悉尼汉藏问题讨论会纪实

公民记者 穆羡



  近来,随着藏族同胞中自焚抗议事件的增加,高压统治下的西藏局势有进一步恶化的趋势,不少海外华人对此深表关注和忧虑。为此,澳洲新南威尔士州汉藏友好协会2012年9月9日在悉尼举办了一次汉藏问题讨论会,讨论专制制度下,造成汉族与藏族及汉族与其他少数民族间矛盾的根本性原因,和探讨在民主框架下,解决现有民族矛盾的可能性。

  讨论会以座谈的形式进行,由新州汉藏友好协会会长冷眉女士主持,十余名关心汉藏关系与民族问题的学者和社区人士先后在会上发言。
会场一角

  原悉尼理工大学的钟锦江博士在发言中首先对自焚献身的藏族同胞深表哀悼,他认为目前的汉藏矛盾并不是因种族不同宗教信仰不同而产生,而是由中共的一党专制和暴政造成,他所观察到的海外藏人公开的抗议活动,没怎么见到过主张独立的口号,通常打出的口号都是“Free Tibet”(解救西藏、自由西藏),这样的口号和诉求我们大家都应该支持,因为这也是我们的诉求,不光是自由西藏,而且还有自由中国,“Free China”,是我们的诉求。达赖喇嘛说的非常明确,他要求的是高度自治,在政府部门的层面上,外交、国防交由中央政府负责。

  钟锦江表示,他个人认为达赖喇嘛主张的中间路线是解决西藏问题的最理想出路,但这么多年来没有什么进展。因为中共政府觉得你用这种方式抗争,对它没什么威胁,不当回事。前次西藏流亡政府的前谈判代表来座谈,说最开始时中共还有邓小平直接授权的什么高层官员跟他们谈,越到后来就越不当他们一回事,最后就派统战部的局长处长来跟他们谈去了。所以,诚然他完全支持达赖喇嘛提出的诉求,但觉得仅仅依赖于这个诉求还不够,还要有一些政治上更激烈一些的抗争行为(当然,基于人道的理由,他不赞成以自焚这样激烈和痛苦的方式进行抗议),以取得国际关注,并促使中共接受达赖喇嘛的主张。

  钟锦江说,1992或93年的时候曾在华盛顿举办过一个汉藏问题的研讨会,阿沛阿旺晋美的儿子阿沛晋美等,当时就很忧虑地跟汉人朋友们说,“也就是我们这样的温和派的藏人还能和你们坐到一起,而有些对中间道路失望的藏人保不准要走极端。”所以说,中共当局的做法和想法完全是依据错误的思路,以为把问题拖到达赖喇嘛去世之后,藏人群龙无首,就容易对付。其实呢,中共政府你如果不趁达赖喇嘛还健在,还能以他的威望控制住藏人的情绪的时候,与达赖喇嘛谈判把问题解决了,那么等到他身后,再也没有持温和路线的藏人有他那样威望和影响力,那就可能很难再有和平的出路,未必对中国有利。所以中共的算盘这样打,是打错了。

  钟锦江接着说,他曾经与一个陌生的澳洲人聊天,那个澳洲人曾去过西藏,发现达赖喇嘛在那里的藏人中享有很高的威望,每个人家里、车里都挂着达赖喇嘛的像。因此他在想,如果现世的达赖喇嘛不能在有生之年回到布达拉宫,回到拉萨,藏人的情绪是无法安抚的。而且现在就已经有这么多的藏人自焚抗议。说来藏人也确实是厚道,宁可以自焚这样痛苦的方式伤害自己,也不去伤害汉人。但是为什么国际社会对此并没有强烈和持续的关注?将来藏人自发的反抗,会不会渐渐转向更为激烈的方式?这其实正是我们更为忧虑的。

  自由民主党的李清认为,自焚这种方式并没有什么用,因为除了伤害自己,并不能改变中共。

  《公民议报》总编张小刚则指出,当年南越釋廣德法師在大庭广众之下和新闻媒体面前的自焚,整个影响地越南政治局势的走向,某个意义上说,成了越南战争的起点。所以不能简单地说“有没有用”。其实,中国境内的被拆迁户,每年也都很多。随便在网上检索一下,就能检索到好几十例,从2003年到现在,2012年8、9月份的,年年都有。最出名的就是2009年成都的唐福珍自焚事件,当时网上的录像让无数网民震撼。可是你有可能说,“谁去劝劝被拆迁户,叫他们不要再用自焚这个手段了”吗?这是不可能做到的。藏人的自焚,跟多数被拆迁户自焚事件一样,因为当局媒体控制的原因,不为人所知,更看不到现场震撼的场面,对于外界慢慢地就变成了一个令人无动于衷的统计数据。这是与南越釋廣德法師自焚事件不同的原因之一。

  民运老战士,出身于爱新觉罗氏的金必达认为,高度自治就应是回复到类似清代的模式。西藏与满清政府的关系,基本上就是这样。当时虽然有的驻藏大臣,但也只是监管外交方面的状况,并不干预宗教和内政。金必达还认为,中国不能接受西藏独立的原因主要是军事上的考虑,因为西藏是军事上的缓冲区。但从民族自决原则的角度,应该与允许藏人选择独立。

  张小刚表示不认同“缓冲区”的观念,因为只要持这样的观念看问题,不论边界设在哪里,永远都还会再有新的“缓冲区”的需求。而实际上,中国在西藏的军事存在,只会使中国与西藏另一侧邻界国家之间可能的冲突变得更直接而不是得到了缓冲。1962年的中印战争就是实例。此外,这种“缓冲区”也是一个早已过时的观念。以前相互打得不可开交的欧洲国家,现在普遍民主化了之后,之间的边界都完全开放了,再也没有“缓冲区”的必要。

  李清提出,由于已经有大量汉人定居在藏区,将来不论是自治还是独立,都会有很大的问题。

  张小刚则认为,在民主体制下,这些都是可以解决的。张小刚分别对一些多民族混居国家的情况进行了介绍和分析,如亚洲的马来西亚和新加坡,欧洲的比利时等等。特别是比利时有一个比较特别的情况,就是不但有区域自治的政府,而且在国家一级,还有族群自治的政府和议会,如荷兰裔佛兰芒人的佛兰芒议会(Flemish Parliament),这很有启发。

  在讨论会上,悉尼理工大学中国研究中心的冯崇义教授系统地解答了民主制度与民族自治的关系,他指出,自治本身就是民主制度里头的一个 building block(组成部分)、是它本身的一个基石。例如像我们这里的 Ashfield City Council(市政厅)、Redfern City Council 基层结构,它不是说在民主之后我去要来了自治,而是它本来就是民主体制里的一个个单元。即使像英国和日本,在政治上把它分类为单一体制国家(unitary state),但是它的基层组织单元照样是自治,用不着去叫联邦制。这是民主体制的一个内在的制度安排。

  冷眉指出,中共的“维稳”系统并不希望西藏问题得到解决,否则他们吃什么?他们希望越乱越好,他们的经费越多。

  对此,冯崇义也表示,的确是这样,所以说要有个前提。看南斯拉夫、看苏联也好,这种制度只要它存在,这问题就没有办法解决。只要中国没有民主化,没有联邦制,西藏问题,台湾问题,以及新疆问题,都不可能解决。即便你联邦制了,民主化了,也不一定能解决好,但这些是解决这些问题的必要条件。就是民主化之后,还有很多难题,这么多的仇恨遗留下来,还有很多历史问题,但至少有解决的道路,而现在这个体制则根本没有解决的出路,因为它是不相容的。共产党干革命的时候,在它的早期,执政之前,还有过一些文告,解决民族问题,但执政以后,没有一个共产党国家解决了这些问题。因为在它内部,也有殖民问题,英文叫做 internal colony,非常厉害的。它是按等级分配资源,用的是 allocate(指定),而不是通过市场机制。它怎么 allocate,永远是按照等级来分。看你在朝中有没有人,掌不掌权。你农民没有代言人,就必然悲惨,受剥削。像我们海南,统治三十年,把所有资源全部掠夺走。产铁矿,没有钢铁厂。种咖啡,没有咖啡加工厂,因为全都要运到上海,保证上海咖啡厂的开工、就业。直到80年代才开始允许有咖啡厂。橡胶也是一样,生胶割下来就运去武汉或广州,本地没有加工,不允许有。所有都是提供原材料,要保证发达地区的生产。它这种政权本身,不给你地方上的自主权,而是党领导下去。它没有那样的 mechanism (机制),没法 opening(开放)。

  钟锦江提问说,像前南斯拉夫、前苏联,这种多民族的,当初靠武力高压政策弄成统一体的,一旦民主化了,民族问题怎么能解决好?比较担心。

  冯崇义回答说,谈解决民族问题,人们常常举美国的例子,说美国是民族大熔炉。但美国不是民族聚集的情况。民族聚集的例子,我们可以看别的例子,像印度,它民主化的时候,各个邦之间,原来是很多的小王国,好几十个,它都可以处理得过来。它不是非得闹成像前南斯拉夫那样。它是有解,而不是无解。但是如果1948年英国人撤走的时候,接手的也是共产党类型的,那么印度的民族冲突,肯定要比中国激烈得多。这是体制决定的,是这个体制根据怎么样的原则,怎么样的机制处理这些要求自由、要求自治的各种诉求。

  钟锦江又提问说,我原来考虑无解的问题,是想,原来邓小平强人政治的时候,还能一言九鼎。如果他拍板,让达赖喇嘛回来,还住布达拉宫,三省五省的划给西藏,虽然会有人反对,他还能用他的权威摆平。但后来的江泽民、胡锦涛,再到习近平,即便有这样的心思,恐怕也没有这样的能力做。

  冯崇义回答说,你说的那个思路还是在共产党的框架内,我说的有解是另外一种机制,另外一种制度来去处理。不去要这个强人,不去要这个拍板。你就说达赖喇嘛为什么在西方得到这么高的声誉。如果他坚持对人权的呼吁,他得到西方政府、西方社会、西方公众的支持会更大。现在这个自焚的问题,他们可以表示同情,但不认同,觉得超出他们那个理念上的底线,所以他们不便出来表态。包括我们观察最典型的一个例子,法轮功一开始的时候,没有以一个跟中共抗衡的反抗运动这个政治层面出现,还只是说是受迫害的信仰团体,西方很大方地很直接地支持。但是一旦越出这个诉求,超出人权领域之后,西方他们就缩回去。所以就是这样一个概念,将来中国你要处理这样一个问题,当中国共产党政权消除之后,新的中国民主政权有这个合法性,你不需要去煽动民族感情、大汉族主义,不需要炒作这个。那时你还是要在人权这个观念上处理这个问题。用共同语言,用不着要把汉人压住,或者把藏人压住。还是回到人权怎么实现,怎么落实。

  李清则讲述到有些在新疆出生长大的民运人士,在提到新疆问题时说,新疆人很穷,改革开放以后更穷,地位很低,但原因是他们很懒,很愚昧。例如说,有些人根本说不清楚自己是哪一年出生的,只会说是“鲜花开的时候”,……。

  冯崇义回答说,你说的这个情况,是很经典的殖民主义话语。就是西方人到了非洲,到了美洲的情况一样。他有没有事实根据?当然有。就是说,一个现代工商业社会的人,到一个农耕或者游牧地区,他当然是以一种地位高尚,以上视下的眼光。但是以这个说法给殖民主义提供合理性、合法性根据,就是说我给你带来文明,带来发展。问题是,到了现代以后,有个民主成分,有个人性的尊严问题。哪怕你把月亮带过来给我,我不要。你把我的尊严拿了,在我的头上拉屎拉尿,我不接受。这时你那个等级论证,那个立论就失败。所以就是回到人权,平等。你说的是,到新疆,到西藏,汉人进去,是不是带来经济和物质的发展。但是你要换位思维,你转到他们那个位置上去想,没有你这个殖民主义者过来,没有共产党过来,我几百年都过来了,我当然会发展,我不会停在那个地方。特别是西藏,西藏人到了印度,到了世界各个地方,他已经完全变成一个现代社会。他本身有这个能力。那么你这个统治者,过来高高在上之后,反而阻缓了他们的发展之路。就是你把他们踩在了这个社会的最底下。所有的经济命脉都攥在你的手上,你不存在机会均等的竞争,你阻断了他的路,你所有的论证都无效了。你是在否定了他的选择之后,来造舆论。

  张小刚也说,其实在中国内地也一样。很多中国人至今还爱忿忿不平地说“一百多年前”西方如何把中国变成“半殖民地”,而那个时候肯定也有很多在中国的西方人会觉得是他们把文明和发展带来到中国,而他们眼中的中国人也是多么多么地愚昧和落后。所以中国人确实需要好好回想一下“自所不欲,勿施于人”的道理。

  冯崇义接着说,西方的人权理念也有过一个发展过程。民主人权理念在西方发展起来以后,在殖民主义者眼中,对黑人不适用,对黄人不适用。但在1948年人权宣言之后,这个问题就解决了,把以前那些东西全部推倒了。不管肤色,不过性别,总之 universal,全部都适用。只要你是人,你就必须享有。人类历史到二战之后的最大成果,就是这个。彻底打破了原来那个殖民主义,或者种族主义的东西。

  冯崇义继续说,作为搞自由民主的人,知道现在这样的政权不可能解决问题。你最大的愿望,是他们不要继续做那些坏事傻事,去激化汉藏矛盾。这个矛盾积得越深,将来转型之后的难度越大。当有人提出说,不可能期待他们改变时,冯崇义回答说,这是两害取其轻的问题。是你继续发财,还是把小命也搭上?你要继续这么做,这些血仇,以前大家不明白的时候,不记他的,现在这都记下你,等到真变了以后,你这个人是要被清算的。你说他最后要发笔横财,却要到以后被清算把命陪上,那他要考虑。

  资深民运人士秦晋则讲述了他最近在达兰萨拉拜见达赖喇嘛的情况、此外,陶文红,瑞克等也在会上发言,阐述了自己的见解。

  最后,讨论会在为汉藏两大民族的祝福声中结束。

2012年9月10日
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