格莱玟模式及其中国经验
──专访诺贝尔和平奖获得者穆罕默德•尤努斯教授


刘冉



  人力车夫漂亮地拐弯刹车,兴奋地指着身后的格莱玟银行大厦说:“你们知道吗,这栋大楼足足有21层!”

  作为世界上人口密度最高的城市之一,孟加拉首都达卡始终裹着一层浓烈的喧嚣。生活似乎在近地平面处延展:贴满廉价装饰的人力车,树荫下标价五塔卡的理发摊,露着钢筋的百货商店,车门处吊着乘客的破旧大巴……而这栋矗立在市区中的21层大厦,沉默而严肃地俯瞰着它立誓要送进博物馆的贫穷。

  在孟加拉政府的压力下,一手创立了格莱玟银行并因此而获得2006年诺贝尔和平奖的穆罕默德•尤努斯教授,于2011年5月被强行解除银行总经理职务。但他并未就此离开这栋建筑:目前,他在位于大厦六楼的尤努斯中心担任主席,致力于与世界知名学府合作、推广社会企业理念;同时,他也是格莱玟信托的执行董事,而该机构的目标是在世界各地复制格莱玟模式,拓展小额信贷产业。因此,年过七十的尤努斯教授仍旧过着空中飞人的生活;我们足足赖了一天,才等来刚刚由义大利风尘仆仆返回的他。

  “穷人的银行家”,这个吊诡的名词在他的身上似乎并不显得矛盾。尤努斯教授身穿朴素的灰色短衫和格子坎肩,神情谦逊而内敛,只是每当谈到与信贷相关的专业议题,特别是小额信贷领域出现的种种异化之时,他会激动地挥舞手臂:“小额信贷是一门生意,跟慈善无关。穷人借了钱,他们会还,也会付利息,那你为什么要把他们的脸展示给其他人看?他们又不是乞丐……人的尊严是很重要的。”

  在一个多小时的专访中,尤努斯教授坦诚地描述了过去在中国遇到的种种障碍,也流露出对于金融法规改革的期待。

  截至目前,格莱玟信托与中国有十几个合作专案,更有来自孟加拉的职员直接在四川和内蒙古开展工作。然而,银监会对民间小额信贷机构的苛刻规定使得格莱玟模式步履维艰,在中国募资的障碍也为诸多民间机构戴上了镣铐。“一旦有了吸储能力,资金问题就会迎刃而解,机构就能迅速发展起来。”尤努斯教授分析道,“虽然中国已经有相关的小额信贷法律法规,但仍然不允许吸储;尽管我一遍一遍地劝说,但仍旧没有成效。”2008年,银监会和中国人民银行联合发布了《关于小额贷款公司试点的指导意见》,其中对小额贷款公司的定位依然是“只贷不存”。

  笃信自由市场力量的尤努斯教授,委婉地抨击了效率低下的政府慈善项目,认为能够自负盈亏的社会企业才是解决社会问题的出路。在他看来,“与政府合作,一切都会变得旷日持久,常常陷入拉锯战,因为他们完全不知道该做什么,也无法做出好的判断……在社会企业的发展中,独立自由的个体企业家才是最重要的角色。”但同时,谈及印度曾出现的小额信贷沦为高利贷的情况,他也流露出几分愤慨,表示支援政府对最高利率设立标准。

  访谈结束时,达卡的夜幕已经降临,市区因惯常的突然断电而陷入一片漆黑,却又在转瞬间星星点点地亮起来。“合作愉快,与中国。”握手告别之际,尤努斯教授对我说。

  我没有问他,这是总结,还是期许。

  以下是阳光时务周刊对尤努斯的专访摘要:

  阳光:最初想到通过小额信贷来扶贫时,你是试图与孟加拉政府和国有银行合作的;但后来,您设立了独立的格莱玟银行,政府只占3%股权。您是否认为小额信贷企业应当独立于政府运行?

  尤努斯:没错,服务于穷人的小额信贷机构最好远离政府。因为政府毕竟是一种政治组织,而当政治介入运转信贷项目的机构,就意味着政治就介入了信贷本身。政府对权力而非信贷感兴趣,他们会将政治因素卷入信贷项目。这是针对我们孟加拉的情况而言,并不意味着处处如此;但是,一旦这种情况发生,政治目标将取代金融目标,而金融机构的严谨性就无法保持。此外,我们想确保穷人能拥有和控制自己的银行,这就是为什么格莱玟97%的股份在穷人手中,而政府只有3%的股权。

  阳光:格莱玟信托与中国十几个省份有合作项目,目前也在四川和内蒙直接开展工作。在您与中国政府和机构多年来的合作过程中,您认为最大的困难是什么?

  尤努斯:首先,官僚习气太重,太多文档和纸面工作,所有事情的进展都无比缓慢,没有人能够给一个明确的说法。另外,资金来源是一个大问题:中国政府试图鼓励小额贷款组织从外部汲取全部资源,可是一旦断绝了外部资源,机构就无法继续生存,因为政府不肯给钱。因此,我们试图创立一个小额贷款基金,与政府和达能公司合作,为民间机构提供资金。但这只是杯水车薪:中国需要数十亿资金,你无法从美国和欧洲的基金会获得全部,必须学会自己解决钱的问题。这就是为什么创立小额信贷的专项法律如此重要:一旦有了吸储能力,资金问题就会迎刃而解,机构就能迅速发展起来。许多国家都有同样的困境──民间机构不具备吸储资格。因此,我试图推动各国政府创立小额信贷项目法律,允许它们来吸收存款。虽然中国已经有相关的小额信贷法律法规,但仍然不允许吸储;尽管我一遍一遍地劝说,但仍旧没有成效。

  阳光:中国政府一直以来试图在原有的国有金融体系和网路内进行小额信贷服务的实验,例如邮政储蓄银行、中国农业银行、农村信用社等都有在农村网点开展相关业务,但效果并不如人意。您也曾经说过,改造原有的金融体系是浪费时间。为什么?

  尤努斯:我想说明的是,如果你想彻底改造旧体系来做一件新事情,那需要付出巨大的努力,因为社会组织具有强烈的惰性。更好的方式是设立崭新的组织,聘用全新的人才,他们会更容易理解新的系统,因为他们是从头开始学习,没有陈旧的思维模式。训练旧系统的成员来理解新的逻辑,那是非常困难的,因为他们老是想走回老路上去,这是我们的切身体验。因此,相比旧瓶装新酒,为什么不从头开始,建立新的组织、新的思维、新的模式,彻底抛掉旧有的负担呢?这样一来,效率会更高,工作开展也更容易。

  要改变旧有思维是件难如登天的事,但建立新的思维则不然。

  阳光:中国目前也兴起诸多商业性和公益性的民间小额信贷机构,您认为这些机构与政府的关系应该是怎样的?民间机构可以在哪些方面和何种程度上与政府合作?

  尤努斯:中国政府很想做小额信贷,因为在中国,一切都是政府、政府、政府。但同时,我们必须鼓励民间资本的发展,鼓励它们参与更多不同的事情,小额信贷就是其中一种。鼓励私有领域做社会企业,并不会对国家造成什么伤害。

  一旦与政府打交道,你就是在与整个官僚机构打交道,做决定的过程会变得非常复杂。在市场领域,你可以迅速做出抉择;而与政府合作,一切都会变得旷日持久,常常陷入拉锯战,因为他们完全不知道该做什么,也无法做出好的判断。只有亲自建立机构和运作机构的人,才知道什么是最好的;如果他们能免于政府干涉,一切会容易得多。其实这对政府也有好处,政府没必要用行政力量控制一切。

  阳光:在小额信贷的格莱玟模式中,团结和社区建设是很重要的原则和目标,五人小组、中心会议、十六条决议等制度也有这一功能。但是,曾有中国的信贷机构要求村民每周聚会、背诵信条,结果地方政府非常警惕,甚至去盘问机构:“你们把农民组织起来,是想做什么?”。这是否也对格莱玟在中国的工作造成了阻碍?

  尤努斯:没错,我知道。我们在孟加拉一开始也遇到类似问题,但政府渐渐认识到,这里面不涉及政治,也就放手给我们工作了。我们也曾在缅甸开展项目,结果当时的军政府非常非常害怕:你们在干什么?他们派出军队一直跟着我们:我们到村子里走访住户时,军人跟着;我们召开中心会议时,军人也守在旁边,因为他们不希望我们在这种场合讨论政治。这些境遇让工作开展得很艰难。

  不过,一旦官员们意识到小额信贷可以无关政治,他们或许会简单地放过我们,或许会允许我们在一个小区域内开展工作。挑战总是可以克服的,我们乐于接受挑战。

  阳光:在建立格莱玟银行之后,您也在致力于推动其他形式的社会企业发展。在中国由计划经济走向市场经济的过程中,一方面经济飞速发展,另一方面贫富差距扩大,社会问题不断涌现,人们开始对自由市场产生怀疑和批判。您认为社会企业是解决这些问题的第三条道路吗?政府在其中应当扮演什么角色?

  尤努斯:不,社会企业是完全的市场经济,它完全依赖于个体自由抉择,你无法计划,因为必须靠市场运作的逻辑才能获取利润。在社会企业的发展中,独立自由的个体企业家才是最重要的角色。

  当然,中国政府原本就有许多扶贫项目,其中绝大部分是慈善项目:他们直接把钱发给贫困人口,或者提供免费的化肥、种子和牲畜给农民,诸如此类。这些是传统的政府扶贫方式,而我认为,政府可以考虑将这些做法转变为社会企业运行,以同样数额的资金惠及更多人口。社会企业比慈善手段效果更好,是因为慈善项目将钱花出去就完了,而社会企业能够回收资金,能够持续运转下去。

  我并不是说,政府不能做社会企业。个体和政府都可以做社会企业,正如政府也可以做赚取利润的传统企业──中国有很多国有企业嘛。同样地,国家也可以用社会企业来解决健康、卫生、农业、住房问题,正如私有企业一样。

  阳光:中国经历了迅速的城市化进程,最近,城市人口第一次超过了农村人口。曾有中国的小额信贷从业者说,工作愈来愈难,因为人们没有以前诚实了;他们不再居住在农村,流动性愈来愈大,增大了信贷风险。您认为城市化影响了小额信贷的逻辑吗?

  尤努斯:我不这么认为,格莱玟银行也有开展城市项目,例如我们在美国纽约的项目就很成功。在纽约,人们彼此甚至不认识,他们来自不同的地方,讲着不同的语言,有时连邻居的面也没见过。可是当他们加入小额信贷,彼此就成为了朋友。这是一个极端的例子,但足以说明,成功与否取决于机构本身。

  我常常说,当你遭遇失败,不要责怪他人,是你自己缺乏能力。你应当反思自身的问题,不要归咎于客观环境和你的顾客。

  阳光:小额贷款和社会企业在中国面临诸多限制,相比之下,印度同样面临种族冲突、腐败横行等社会和政治问题,可是小额贷款机构发展得很繁荣,您认为其中的原因是什么?

  尤努斯:其实印度的小额信贷也造成了很多问题,比如他们太重视利润、发展过快、追求上市等等。尽管他们在发展小额信贷,但走的方向不对。确切地说,是一部分人走错了方向,但他们影响了整个小额信贷领域。

  现在印度政府开始采取一些监管措施,试图保证小额贷款不要走偏,不要涉及太多利润,以保持其原有宗旨。比如目前政府设立了最高利率:过去有些组织的利率超过80%甚至100%,而现在最高利率限制在24%。此外,机构必须解释清楚利率的构成和收取方式:是按照每周、每月、每年递减本金,还是按总体利率计算?要保证大家的语言是统一而容易理解的。

  我反对收取过高的利率,支持政府对此设立限制。即使有最高利率,这些机构依然可以盈利。

  阳光:有经济学家怀疑小额信贷理论,认为当穷人获得金融机会,由于缺乏教育和技术,他们会涌入同一领域,结果导致竞争激烈、无法盈利,您如何看待这些质疑?

  尤努斯:总有人这么说,但我们的经验表明,这不是事实。因为人们是很聪明的。如果他们发现身边许多人买了牛,那么假如我也买牛,牛奶就卖不出去了。既然牛奶不赚钱,我为什么不去买只鸡呢?他们能够很快地作出类似的判断和决定。当然,人总会犯错误,但也能很快改正。如果这次我错误地买了一头牛,下次我就会汲取教训了。你要相信,穷人有能力解决自己的问题。

  其实人人都有技术,也很清楚自己需要什么知识。如果我不再养牛,而是开始养鸡,我会去向隔壁的养鸡专业户请教应该如何做,以及出现了问题该怎么办。穷人是会学习的;并不是一切知识都需要在学校里学习,并不是一切技术都是高深莫测。在解决问题方面,人们是富于创造力的。他们可以在生活中互相学习和进步。这就是农民的生活方式。

  阳光:在全球化背景下,金融危机牵一发而动全身,您认为近年来的世界金融形势有没有影响到小额信贷的发展?

  尤努斯:金融危机并没有影响小额贷款,特别是格莱玟银行,因为我们不会被股市影响。当然,间接影响还是有的。比如,由于金融危机,发达国家消费减少,于是孟加拉的出口受到影响。部分工厂被迫关闭,许多人失去了工作;一旦失业,他们的购买力也降低了。这样一来,为他们提供消费品的小额贷款客户也就生计艰难。这是由于经济发展放缓而受到的间接影响,但总体来说,一切运转得都还不错。

  不过,那些依赖于国外资助而运转的组织受到了很大影响,因为国外基金自身受到了较大冲击,自顾不暇。基金的捐助来源减少,能够拿出的资助也就少了。所以,小额信贷组织不该依赖捐助。

  阳光:现在出现许多新型机构使用P2P(个人对个人)模式进行小额信贷服务,例如KIWA,还有中国的贷帮和宜农贷等。您如何看待这一趋势?

  尤努斯:这种做法无可厚非,但无法拓展。例如,KIWA没有自己的基层操作组织,他们必须与其他机构合作,再把钱借给穷人。但如果有人欺骗你呢?他们声称把钱借给了穷人,但实际上则不然,你该如何确认?你需要建立庞大的监管组织,挨个排查借款者,看她们究竟是不是贫困妇女。这会花费不菲。

  其实大部分时候,这些机构并不是真正地将钱一对一借给贫穷妇女,而只是告诉投资者,你的钱借给了这个妇女,然后把照片发给他。表面上看起来,这么做没什么,可是同样的照片也会展示给其他无数人,而人们会认为,这个妇女应当对城里的资助者表示感激。为什么要这样?

  我总是说,小额信贷是一门生意,跟慈善无关。穷人借了钱,他们会还,也会付利息,那你为什么要把他们的脸展示给其他人看?他们又不是乞丐。打个比方,如果李连杰从银行里贷款,而银行把他的照片展示给储户,说:“看,他借了你们的钱!”那么下次你看到李连杰,就可以对他说:“嘿,我是你的债主!”可是李连杰会很委屈:“谁说我借了你的钱?我是从银行里借了钱。”你却说:“那就是我的钱!”这一切不是莫名其妙吗?

  人的尊严是很重要的。我在做生意,你不能用我的脸。如果你要用我的脸,你就免费给我钱。既然是贷款,既然我付利息,那你就不能在网上贩卖我的照片,让我看起来像个乞丐。这是很糟糕的做法。

  阳光:根据您过去在诸多国家的工作经验,在非民主国家推行小额信贷和社会企业会遭遇更大阻碍吗?

  尤努斯:事实上,社会企业和小额信贷能够在任何条件、任何背景下运行。民主与否更多是一个管治问题。例如,如果一个国家是独裁政府,那么当我建立了一家成功的社会企业,而独裁者说:“不行,你给我关了!”我就不得不立刻关闭企业,因为一切都是由独裁者决定的,而我甚至可能不知道原因。在民主国家,这就不会发生,毕竟至少会有法律,一切依靠法治而非人治。有人违法,我可以告上法庭;政府发出违法的命令,我也可以状告政府;而如果法院认定政府败诉,政府就得撤回命令。管治方式和管治环境是很重要的。

  不过,任何人都可以在任何地方建立社会企业,无论在独裁国家、极权国家还是在友好的民主国家。重要的是,这一切都关乎未来,关乎我们将要向什么方向发展。独裁国家依靠独裁者的个人意志运行,你不知道未来会怎样,也就不愿意投入太多,以免有朝一日忽然鸡飞蛋打。

  阳光:在中国开展工作,是否也会时常担心相关政策突然发生变化?

  尤努斯:没错,一切都是可能的,这就是为什么谈到中国,民主议题总是一再出现。如果你得到一个优秀的领袖,那么一党制也可以长期运转,可是一旦出现了邪恶的领袖,一切就万劫不复。

  所以,在多党制之下,至少能够达致某种平衡。

  当然,民主本身并不能解决一切问题,瞧瞧孟加拉吧,我们永远解决不了任何问题,好像什么事也办不成!我们有自己的毛病。不过,在极权主义社会,一个恶人就足以毁掉一切。所以,在一切制度中,民主制度依然是相对较好的。官员总要对选民负责,那么选民就总有机会作出改变。就算运转得不那么漂亮,它也比其他制度留给我们更多机会,对社会企业来说同样如此。


2013年5月31日
转载自《阳光时务周刊》第57期
5