6.18與6.18以後

周永康 楊建利


編者按:香港6.18後,公民力量發起人楊建利對香港學聯前秘書長、雨傘運動的關鍵人物之一周永康進行了訪談,由於這幾天楊建利在印度通訊不暢、行程密集,訪談編輯整理工作有些延後。今日刊出,以饗讀者。


  楊建利:6月18日香港立法會如期否定了中國人大常委會8.31香港政改方案,然而事情發生的戲劇性讓中共的統治者非常丟面子,不要小看這“丟面子”,因為這是中共最不習慣也最害怕的“權威股票大貶值”,說这是中共1949年奪得政權以來以来在其統治下遭遇的歷史性挫折也不為過。你對 6月18日立法會否決8.31政改方案的第一反應是什麼?

  周永康:這是對中共模式強加於香港政治體制的一次成功抵制。假民主的圖謀被否決。


  楊建利:你認為這是香港民主派的勝利嗎?有人認為香港自此進入政治僵局,民主化進程停滯,所以大家都是輸家。我本人並不認同這樣的看法,我不認為如果政改該方案通過了情形會比現在局面更好,如果通過了,不僅在香港人自主自由選舉自己的領導人方面沒有本質進步,而且會助長中共繼續蠶食香港自由的威風,甚至變蠶食為鯨吞。你的看法呢?

  周永康:我認爲立法會結果是對中共毒性政改一次暫時的成功抵制。一旦假民主方案被接受,只會強化對既得利益集團的政策傾向,換言之就是令香港的財閥繼續在大。此方案亦亦會更肆無忌憚地加速大陸紅色資本流入香港。

  修憲衹是民主運動的一個部分;民主要獲得確立,我們也需要其他提倡平等和民主參與的解放運動。拯救香港不衹靠改變選舉方法,還需要香港人重新思考香港作為一個城市的未來角色及功用。


  楊建利: 我覺得在政治自由空間非常有限的情況下,尤其是立法會相當程度被北京掌控的情況下,議會政治代表民意之功能不彰,街頭運動是不可避免的,而且是對議會政治必要的補充,所以我認為,去年的雨傘運動對6月18日的結果起到最關鍵的作用,你認為呢?

  周永康:社會運動之所以重要,是因為他擴大了人民對政治的想象力和參與度。這會引發對這座城市更深遠的基礎變革,探索新概念和為這座城市的人民爭取更多權利。自由民主顯然是基礎,但代議制民主遠遠不足以處理問題。在香港,我們需要社會運動去抵抗集權政府的管控。而雨傘運動確是為香港人確立了一道防線,要求泛民主派在中共有關政改的無理非法決定前持堅定立場。


  楊建利: 許多觀察家對建制派這次投票中的表現議論很多,沒離場的是良心發現?你對他們的行為如何解讀?

  周永康:似乎在建制派陣營內部有了分歧。那些留下來的人並沒有接到離開議場的信號。那些離開的人則充分展現了向中央政權效忠的荒誕,他們想要等待路上的同黨,以達到一致通過的投票結果。


  楊建利:我不同意很多人的看法,他們認為建制派的“溜票”行為背後有北京的陰謀,更不同意有些人認為目前的結果正中北京的下懷。基於我對中共政權的了解,對他們最大的威脅恐怕還不是香港人民有了比以往稍“多”一點的民主權利,而是自己人反水造成的失控以及由此帶來的權威流失,也就是我剛才說的“權威股票大貶值”,他們擔心丟了面子就意味著馬上就會丟裏子,在香港失控,意味著他們的政治嚴控有漏洞,在內地有示範效應,政治控制可能會出現問題,因此,他們玩不起這樣的陰謀。你在香港有這樣的觀感嗎?你覺得建制派背後有什麼名堂?他們心中也怕民意?留下違背香港民意的歷史記錄(尤其是最近民調顯示,他們在少數一邊?)

  周永康:建制派成員將他們的自身利益和對中共的忠誠置於香港民意之上。他們向中共效忠并以此獲利,并通過香港中聯辦充沛資源的幫扶獲得選票。因此他們不敢面對香港民意。當然,保守的香港人也是他們的支持者。利用這些人的恐懼,他們提高得票數並責難泛民派的行動是在『毀滅香港』。


  楊建利: 你覺得北京會對建制派整頓甚至整肅嗎?北京會對香港採取什麼行動?政治的、經濟的等等?

  周永康:有可能如此。他們有可能評估,誰應獲褒揚,誰導致今天惡果。不過,可能要到中共的內鬥結束后才會能更清晰見到有關評估。

  中共會重估它對香港各個方面的控制。因此,香港可能會受到北京全方位的侵襲,包括政治、經濟、社會、學術,或是媒體佈局各領域。他們將會利用香港人民的恐懼,並加深於香港的意識形態侵擾,加强他們對香港的實際控制。


  楊建利:反思這一年多的抗爭,你覺得那些地方也許可以做得更好?

  周永康:我們應當重新思考,香港反抗的格局缺少了些什麼。讓香港變得更好,我們還需要什麼。這包括更好的城市、社會運動、公民社會的串聯和發展,以及不合作運動的策略。


  楊建利:有人說,6月18日的結果,是街頭政治壓倒代議政治,蘊含著政治非理性、極端化的危險?你覺得如何?

  周永康:政治從来不是僅僅有關理性的,政治同樣需要激情。二者都是社會進步的引擎。關鍵在于要從策略角度和實體角度去重新思考,他們將我們引向何處。我們需要具體情境具體研判。香港議會已經癱瘓,即使是議員和學者們也承認這一點。


  楊建利:公民提名是否違反《基本法》第45條(行政長官的產生辦法根據香港特別行政區的實際情況和循序漸進的原則而規定,最終達至由一個有廣泛代表性的提名委員會按民主程序提名後普選產生的目標。)?香港市民沒有權利動議修改基本法?

  周永康:第四十五條規定,特首需要由一個代議的提名委員會通過民主程序提名。它並沒有規定民主程序的細節內容。也就是說,公民團體提名,符合『通過民主程序建立提名代表委員會』的標準。

  基本法是可以修正的,它並非聖物。法律應當足夠有能力去保護每個人的平等權利,並為人民的意願和福祉服務。基本法自己也提到了它是可以修正的。


  楊建利:有些香港學生講,遵守基本法香港人的權利也得不到保障,市民應該製定自己的憲法,你覺得怎麼樣?

  周永康:問題在於,這是什麼樣的法律,要怎樣來保護(人民)。人們可以選擇他們自己的道路,並作出嘗試。我贊成港人應當重新思考基本法應當包含什麼,它怎樣保證政策的制定反映公民的意願,保護他們的公民權利。這是香港作為一個城市,有什麼特質,我們必須要重新思考。


  楊建利:我也聽到香港一些同學議論說,問題的關鍵是50年以後怎麼辦?你對這些問題怎麼看?

  周永康:2047年是一個警告,提醒我們,如果人民遠離政治,這只會讓人民被北京玩弄于股掌之中,就如同1980和1990年代的情形一般。所以關鍵仍然在於,對香港來說,為了她的居民,為了成為一個更好的城市,什麼是更迫切需要的東西。總而言之,城市的一切是為了居民的生活,她不能跳脫她作為人民生活居所的根本意義。這很關鍵,尤其是自從英國統治以來,香港被定位和規劃為一個金融中心。香港人希望香港會變成什麼?這也將給大陸人釋放一些訊號。你正在發展的道路是你想要的嗎?它可以持久嗎?


  楊建利:雨傘運動中,主要的領導人由於怕被詬病等原因,沒有積極主動尋求國際民主自由力量的支持,你覺得是一個遺憾嗎?你對國際社會的角色如何看?

  周永康:我不認為香港人民應負主要責任。當時香港的運動在持續中,時間緊迫。各個國家的公民社會發出了他們的支持聲音,遺憾的是一些國家的政府出於經濟上的考量,沒有足夠發聲。很明顯,我們應當質問他們這樣的政策出了什麼問題?得失是什麼?是把民主、平等、公正和自由的精神至於危險的境地嗎?

  當然,國際上的支持很重要。這可以分成三部分來說。他們可以發揮決定作用,或是扮演支持者的角色。道義支持是一種途徑。國際制裁也會從另一個途徑對中共施加壓力。加拿大的香港社區甚至提出,聯合其他國家重新審定《中英聯合聲明》,檢查中共的義務,要求其履行國際條約。否則,中共可以任意定義國際規則,隨意撕毀國際條約。這以後,下一步又會發生什麼呢?


  楊建利:中國內地的民主力量對香港的民主運動是十分支持的。你覺得這點重要嗎?

  周永康:一切進步的民主運動都應當彼此呼應,對抗霸權。中國當然是一個世界問題,尤其是他已經成為世界第二大經濟體,并開始重新定義世界的許多概念。


  楊建利:我本人認為香港爭普選的主要問題還不是政治的,甚至根本上不是法律問題,而是香港人的尊嚴問題。港人治港淪為空話,香港人基本生存空間由於內地的政經干預、人員湧入帶來的“不同的生活方式”而被擠壓,去年(其實近年來)香港通過自由公投、雨傘運動等各種方式充分表達的民意,但是北京卻對香港民意完全不顧、全力壓抑,表現了令人難以接受的“中央政權”傲慢,香港人的尊嚴何在?我覺得6月18日是尊嚴之戰,表明香港人不沈淪,畫出一道香港人的尊嚴底線,這比直接的政治結果更重要。你的感覺是這樣嗎?

  周永康:尊嚴非常重要。守衛自治權也同樣重要。當然一國兩制在它真正落實之前已經破產。抵抗運動正是要重獲自治權。這不僅關涉到政治自由,這也與香港作為她人民居所的位置和角色有關。


  楊建利:香港人和內地人(我不講政府)之間的關係會如何發展?將如何影響香港的民主進程?由於對中國民主化的失望而方興未艾的香港本土意識是可以理解的。你認為香港本土派的前景是什麼?你支持他們的理念嗎?

  周永康:雙方的緊張狀態在持續。但是我認為,各地的進步陣營應當加強聯繫。這不僅限中國內地,也包括澳門、台灣、西藏,以及東南亞。內地人和港人之間的問題,唯有在回歸到原點——也就是先回過頭來看看中國因素如何影響了世界、中國對世界做了什麼,才可能獲得較為完整的圖像。本土主義不是問題。自2000年代中期以來,社運行動者便已倡議本土主義。問題是,本土主義的內涵為何,本土主義承載了什麼,以及它彰顯了什麼樣的價值。本土主義將要把香港人民帶向何方?是不是民主,自由,平等,人權,法治,審慎,公共辯論及商議,包容,開放,清廉,這些東西構成了香港的價值?這是我們審視本土主義時的核心要素。


  楊建利:往後香港的民主運動將會如何突破僵局推動民主化進程?如果沒有行動往前推進可能在政治上坐實製造“倒退”的指責。基本法的精神和中英聲明都為“自治”劃了界限:除外交和國防外都由香港人自治,選舉當然不屬於國防也不屬於外交範疇,香港的立法會有沒有權利自己提出政改方案?民主派議員會不會這樣做?

  周永康: 《基本法》第七十四條規定:「凡不涉及公共開支或政治體制或政府運作者,可由立法會議員個別或聯名提出。凡涉及政府政策者,在提出前必須得到行政長官的書面同意。」這條規定的實際效果是局限了立法會議員的主動提案權。對於立法會議員的私人提案或對政府議案所提的修正案,雖然立法會曾與行政機關就應由行政長官或是立法會主席,是否涉及《基本法》第七十四條所禁止的享有裁決權一事有所爭議。


  楊建利: 整體來講,香港民主運動將如何面對未來這三年?你自己的角色規劃?

  周永康:修憲衹是民主運動的一個部分;民主要發展,也需要其他强調平等和民主參與的解放運動。解救香港不衹在於改變選舉方法,同樣在於香港人民如何理解香港作為一座城市的價值。

  作為一個應為人居住的城市,重新思考香港這座城市的核心價值和權利是同等重要的。如果在這裡沒有用進步的視野及思考城市應當當何規劃、發展及孕育在城市中的人,那麼任何改革都將會徒勞無功。同時,人民應當發掘人民自身的憲章,作為香港民主運動下一波的分支。這將為未來的基進化的基本法提供想法。將類似于憲政改革的議題重新拉回政治議程。

  另一方面,在區域委員會和立法會議員選舉中挹注新價值、發掘新願景、尋找新連結,是另外兩個重要戰場。

  我們同時應當努力去連結區域內的公民團體,互相支持、溝通、協作,更有視野及技巧地去抗擊當權政府。

  一言以蔽之,社會運動對改變十分關鍵,因為社會運動釋放人民對於一個更好的城市的想象力,并賦權人民,使他們行動得更激越,更進步。

  我自己亦必須繼續思考有關問題和參與各種社會運動。


  楊建利:對爭取國際社會的支持方面有什麼具體想法?

  周永康:以上我已經涉及了這個問題。

  不同的國家都應該重新思考他們的政策,重新評估他們所輸出的核心價值。

  支持社會運動的人們,應當提高他們之間的連結,交換他們的視野,想法和策略。

  敦促友邦重新檢視《中英聯合聲明》,因為信守國際協定對於維護世界秩序至關重要。如此,民主、自由、法治、人權等價值才能得有保障。


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