马：监狱在对待政治犯方面，有没有给予比其他普通的刑事犯更多的照顾？
胡：从共产党政权的本性来讲，它对政治犯采取的管制措施比普通的刑事犯更严厉一些，这可以拿监狱外的社会来作比喻，人们只要顺从政府，不对它构成威胁，就不用担心警察站岗、跟踪和随时限制人身自由，甚至还可以出国，而持不同政见者就不同，他们会被限制许多权利，比如，电话遭到窃听，出入境受限制，甚至在平时受到软禁，等等。出狱之后，我一直不能出境。而监狱，实际上是当局管控社会的一个微缩版。
在监狱，对犯人的管理分为三等：严管、普管、宽管；五级：一级严管、二级严管，普管、二级宽管、一级宽管。而政治犯一般都是不“认罪服法”的，所以基本上都是“严管”，属于“严管二级”。如果有人和监狱或狱警发生冲突，又比如绝食，那就会升级为“严管一级”，就要送小号、关禁闭。不同等级的犯人，在监狱的各个生活方面，都会受到宽严程度不同的处遇。
马：请谈一谈监狱对犯人的“改造”。
胡：监狱的“改造”有两种，一种叫劳动改造，一种叫思想改造。思想改造实际上就是政治洗脑，比如，要求犯人反复背监规，背罪犯改造行为规范，等等，让犯人一个字一个字背下来，有时甚至连标点符号也不能错，还有，监管小组的规定，这是一个连坐的规定，三四个犯人分成一组，一个犯人违反监规，其他犯人都要跟着受惩罚，让犯人互相监视。
劳动改造实际上就是强迫劳动。犯人在监狱里的劳动时间长，劳动任务重，经常10多个小时才能完成当天的任务。比如，包一次性筷子，每个犯人一天要完成一箱筷子的包装任务，一箱一百捆，一捆一百双，相当于每个犯人一天要完成一万双一次性筷子的包装任务。劳动的时候，犯人的一边放筷子，一边放包装纸，中间搁一块破鞋垫片，本来按规定，每个犯人要发一块布，但监狱不发，犯人只好用一块破鞋垫片垫着，这是非常不卫生的，而且有肺病、肝炎的犯人同样从事这种劳动，所以实际上，这种卫生筷是非常不干净的。而犯人想要又快又好的完成任务是不容易的，快了，包装纸可能会很松，慢了，可能又完不成任务，哪怕是一双筷子包装纸松了，质检的时候，这把筷子都会被扔出来，犯人又要重新包装，如果完不成任务，犯人就要加班，如果加班还完不成，狱警就会用电棍殴打犯人。
因为劳动的压力实在太大，很多犯人就自伤自残，弄断自己的手指、或砸断自己的脚。另一些人就想办法行贿，在家人探监的时候，要求家人拿钱给狱警，安排一个好杈。监狱的工作岗位叫杈，好的工作岗位叫好杈，这些好杈都是要花钱买的，比如，扫地，没有工作量，也无法量化，这就是一个好杈，再比如，统计、检验，等等。
马：您认为强迫劳动能够在监狱流行的原因是什么？
胡：我认为，首先，是当局和监狱方面的惯性思维，他们一直把犯人当作廉价的劳动力，能够为他们创造财富，还有，监狱不需要给犯人提供劳动保护、社会保障，仅仅只需要给犯人提供最简单的食物，而即使不劳动，他们也需要提供食物。
其次，监狱的管理是不透明的，没有人可以监管到它。上面已经提到过，新的《监狱法》直到1995年才出台，即使出台了，他们也以中国特色等各种借口不执行。你就可以想像，犯人的人权在中国大陆的司法体系内其实是不受法律保护的，这是一个大的背景。
再次，监狱的强迫劳动只是整个中国大陆的经济体制、劳动体制的一个构成。在中国大陆，不管什么性质的企业，都存在着大量的对劳动者的压榨和对劳工权利的剥夺，而监狱的强迫劳动只是这种企业管理模式的一个缩影和延续。
从更为宽泛的意义上，中国的监狱产品能够长期的、不受阻碍地行销到国际市场，特别是西方国家，而没有受到国际社会的谴责，特别是西方国家，这也反过来加重或助长了中国大陆当局和监狱方面对犯人权利的剥夺。“二监”生产的产品很多都出口到欧洲、美国，比如，毛衣、袜子等。
有的犯人为了让外界知道这些东西是由“二监”生产的，就在产品里头夹带纸条，注明这是“二监”生产的，尽管这样做要冒极大的风险。
马：您认为持不同政见者应该如何看待政治迫害这样的事情。
胡：对于暴政的恐惧，使得人们不敢说真话。但暴政的变本加厉，迫使人们不得不起来反抗。我认为，作为反抗暴政的民主维权人士，能够不坐牢就尽量不坐牢，减少无谓的牺牲。但这往往不是由我们个人决定的，持不同政见者受逼迫和打压是迟早的事情。就我个人的经验来说，坐牢并不可怕，任何有识之士，都应该坦然地面对这种事情。当然，每个人都可以自主选择，愿意作出多大的牺牲。要在中国这样的专制大国实现民主化，不付出巨大的代价是不可能的。对于个人和家庭来说，一般人很难承受这种代价，但对于一个国家的巨变来说，这种代价却很难避免。
对于刚刚投身于民主维权事业的朋友来说，为了民主和良心坐牢，其实是一件很光荣的事情。不光你自己，你的家人、朋友，都不会认为你是罪犯。在监狱，警察也清楚地把良心犯跟那些刑事犯分开。面对当局的打压，有些“聪明人”会选择退却，同时会对那些因抗争而坐牢的人投以轻蔑的眼神，对于这种庸俗的嘲笑，我们这些“傻子”完全可以不必去理会。中国的变革之所以迟迟不能到来，就是因为“聪明人”太多，“傻子”太少，结果大多数人都成了被专制奴役的傻子。
还有，从某种意义上讲，坐牢还有利于身体健康，虽然监狱里的生活非常艰苦。出狱之后，我发现自己比许多没有坐过牢的同龄人身体要好很多，因为监狱低营养的生活状态，不可能让人现在流行的“富贵病”之类的身体疾病。
2004年（也许是2005年），联合国人权理事会的一位人权专员率一个小组来中国了解政治犯的生存状况，第一个就找到了我。在会面前半小时，狱警才通知我，要我穿得体面一点，干净一点，说有个老外要见我，并且恐吓我，警告我不要乱说话。
当时，中国政府在国际社会的压力之下，承诺他们可以“零距离”接触中国大陆的政治犯。以前，中国政府根本不承认有政治犯这一说法。这一次，他们一共来了八个人，由外交部、公安部、司法部的官员陪同。我们的谈话安排在二监的一间会议室。这位人权专员过去是国际大赦组织的负责人。有意思的是，曾经有一次，“二监”收到一封英文信件，狱警不知道是什么内容，因为信件上只有“胡石根”三个汉字，他们竟然稀里糊涂的把这封信转到我，里。第二天早上，我把信退还给狱警，告诉他们，这封信不是写给我的，是国际大赦组织官员写给你们政府的。而这个写信的人，就是这位人权专员。他告诉我，他曾经写过几次信给中国政府，要求无条件释放胡石根，但只有过一次回信，说是查无此人。
在他们访问之后，我本人的待遇似乎既没有恶化，也没有获得改善，更没有因此获得释放，就好像这件事情从来就没有发生过一样。但是，我清楚地感觉到，国际社会的持续关注和行之有效的压力，会让当局在对政治犯的处理问题上更为谨慎，监狱警察也会变得比过去客气一些。
马：您在服刑期间曾经获得两次减刑的机会，正如您所说，减刑的前提条件是要认罪，从一开始的不认罪，到后来的认罪，这一过程中您经历了怎样的心路历程？
胡：确实，我在这个问题上经历了一个极其漫长而又痛苦的心路历程。刚进监狱时，我坚决不认罪，反而认为自己于国于民都有功劳，我的内心深处充满了舍生取义的英雄气慨。在服刑的过程中，也有很多狱警企图想说服我认罪，但都没有成功，这种状况一直持续到我服刑12年之后。
当时，监狱里来了一个台湾人，他是因为走私电子器件被送进来的，判了四年。他听说了我的事情，就感到好奇，问我：坐了这么多年牢，你认为值得吗？我毫不犹豫地回答：值！他又问我，那你认为，在这里坐牢值一些，还是在外面做事情更有意义一些？我说：我在外面可能什么事情也做不了，即使做事情，可能又马上被送进来了，还不如在这里坐牢。他说：从实用的角度讲，你出去做事情，谁又能拦住你？我说：被监禁了这么多年，再去认罪，那不自损形象，早知今日，又何必当初呢。他说：这其实是中国传统文化的陈腐观念，讲求不成功便成仁。西方文化都是让位于人的自由，人的生命比任何东西都重要。比如，在战场上，一个中国士兵，战死到最后才是光荣的。但一个美国士兵，在战斗取胜无望的时候，为了保全性命，是可以投降的，不但不丢人，而且受到尊重。
台湾人这么一说，引发了我的一些思考。在监狱里，政治犯都经常在两种状态之下进行选择，一种是不认罪，一种是“认罪服法”。作为一名政治犯，只要他不是在警察的压力下扭曲自己的良心，不是真心的认同这种政治压迫和司法迫害制度，又不对社会和他人构成损害，早日出狱又有何不可呢？因此，在坐了12年的监狱之后，我向监狱方提出了“认罪服法”的要求。对于我来说，坐了这么长时间的牢，在刑期只剩下八年的时候，选择“认罪服法”，其实比选择坚持坐牢更为痛苦，而我必须突破自己的心理障碍，我知道，有的朋友可能会不理解我的这种选择。
首先不相信我会“认罪服法”的是监狱的管理方，他们不相信我的转变。中队长、大队长、狱政科长、监狱长，一个个找我谈话。通过谈话，他们意识到我的内心其实没有真正认罪（也不可能认罪），我认罪仅仅是为了早日出狱，获得自由而已。但他们也乐得出现这样的状况，他们好抓住这个机会给自己论功评奖。他们会煞有其事地宣称，胡石根认罪，是他们各级警官教育挽救的结果。
其次，我的前妻也坚决反对，问我：你真的犯罪了吗？如果没有犯罪，你为什么要认这个罪？你已经坐了这么多年牢，如果认罪，这个牢不就白坐了吗？前妻是个很纯粹的知识份子，虽然她对政治不感兴趣，但对现实政治有一个基本的判断，对她的亲人有一个清晰的判断，我坐牢那么多年，她都扛过来了，但现在一听我要认罪服法，她接受不了这个这一点。因为这件事情，她不等我出狱，就跟我离了婚。
出狱之后，我接触到基督信仰，成为一名基督徒，更加深了我对东西方文化在对生命态度上差异的认识。在中国人的观念中，通常是以成败来论英雄，一个人只要最终获得了成功，那么，他先前所受的羞辱，都会被视作一种忍辱负重的表现，而一个人最终失败了，哪怕之前他作过百般的努力，哪怕他的人品、动机、行为在道德上再无瑕疵，都很难获得人们的赞赏，所谓的“成王败寇”就是这样。中国人很少从生命的本原和自由的角度上去看问题，因此，也很难接受“拯救”或“救赎”的观念，更谈不上去接受像耶稣这样的一个救主，他们会认为耶稣被人钉死在十字架上，连自己都救不了，怎么救得了我？他们不知道，耶稣正是为了让我们更多人的人活过来，才死在十字架上的；不知道耶稣已经从死里复活了，让那些信靠他的人活得有盼望。在只看重今生的中国人精神世界里，会认为耶稣连东山再起的机会都没有，还有什么用呢？而西方文化中因为有耶稣，以耶稣作为自己思考问题的起点，所以西方人并不以成败来作为衡量事物的标准，而是以正当性来反思自己的所作所为，耶稣是个义人。
马：请谈一谈您在今年遭拘禁的经历。
胡：2014年5月3日，在北京电影学院郝建教授家中举行了六四25周年的纪念会。在场的还有中国社会科学院的徐友渔教授、电影学院的崔卫平教授、北京大学的郭予华教授、清华大学的秦晖教授、天安门母亲张先玲老师、环保公益人士梁晓燕教授、不锈钢老鼠刘荻、还有浦志强律师、作家野夫等。有朋友把图片发到了网上，因为图片里有横幅，上面写着北京、2014、八九六四纪念研讨会字样，。当局得知后非常恐慌，就在5月5号早上，警察来到了我家，向我出示了传唤证、搜查令，将我的手机、电脑、书籍和一些印刷品等物品抄走了。
我先是被带到西城区德外派出所，在那里，我被羁押了一天，做了两次笔录。5月6日凌晨三点，他们把我送到了位于朝阳区豆各庄附近的北京市第一看守所，就在我曾经服刑过的二监旁边。
出来我才知道，跟我一同刑拘的还有四个人：郝建、徐友渔、刘荻、浦志强。浦志强到现在还在看守所里，已经呆了七个月。其他参会人员，梁晓燕、崔卫平、秦晖、张先玲等人，也都受到了严厉的传讯。
看守所的条件比过去要好一些。首先是居住条件，睡的地方也相对宽敞，每个炕铺都标了号码，每个标号可以睡一个人，大概有60－70公分宽，不过，看守所还是要往里面要塞比规定更多的人，一个八个人的监室，可能要睡上13－14个人，而一个12个人的监室，就会多达18－19个人。
其次是饮食条件，过去是窝窝头为主，一周可能有几次吃馒头的机会，而现在是以馒头为主，辅之以米饭、面条和饺子，早上甚至还有鸡蛋、牛奶。据同监室的在押人讲，他们春节的生活都比这要差。
每间监室依然有牢头，也有流氓管理，但多数监室由经济犯和其他犯人来管理，所以，号子里殴打犯人，打架的事件比过去要少一些了。
但号子的内部管理似乎却比过去更加严厉了，更加缺乏人性，比如，过去我在看守所里可以有笔、有纸，可以写东西，可以有自己的书籍，但现在自己的书籍必须以集体的名义保存，并且不能写东西。
狱警的管理都已经电脑化了，但也更讲规矩了，所谓的规矩，就是更加严格的遵照看守所管理条例来管理犯人，但是，越严格的执行这些所谓法规，其实就越没人性。
比如，“坐板”，比过去更严格，过去，每天晚饭后就可以不用再坐板，在押人可以相对自由的活动，比如，打打牌，下下棋，和其他在押人聊会儿天，现在连晚上也要坐板。只有双休日坐板可以随意一些，而过去的双休日在押人是可以躺着睡觉的。
坐板的时候在押人不能随便下地，不能随便聊天，倒是上厕所比过去更加宽松一些，只要向号长喊报告，号长一般都会同意，随时都可以上厕所——小便，大便时间有统一规定，上午、下午各一次。
牢头依然有特权，睡觉占用的炕铺面积比其他在押人宽，吃饭的时候同样多占多吃，但没有过去那么严重了，因为以前牢头的特权其实主要体现在吃的方面，但现在这些东西都可以花钱从看守所买到，所以没有过去那种因物质匮乏而出现的多吃多占了了。在押人一周可以买一次东西，一次可以购买150块钱，不过，看守所的东西价钱贵得惊人。
这一次被拘禁，最难受的是审讯。我一共被羁押了30天，直到6月5日被“取保候审”，被审讯的次数达到了25次之多。非常凑巧的是，今年审讯我的正是当年审讯我的警察，当年的小伙子今天变成了预审总队的一个负责人。
5月6日当晚，我就被进行了第一次审讯，一直持续到12点多才结束，审讯完毕之后，回到号里还要值班。
在审讯开始之前，警察拿出一份权利告知书，要我看完之后签字，告知书上明确被审讯者有什么权利和义务，如果审讯内容与本案无关，当事人可以拒绝回答。这在过去是没有的，过去是吓唬你，坦白从宽，抗拒从严，逼迫被审讯者必须交待问题。
对于政治犯来说，应付审讯是一门必备的功课，这门课不学好，就会吃大亏。过去我们老是认为，是警察给你在定罪，实际上，多半情况是你自己用自己的嘴巴给自己定罪。因为警察多半偷懒，不去搞什么侦探，只能根据你的口供去定罪。所以，对付预审的办法，就是沉默，但现实中完全保持沉默是很难做到的，预审的警察会诱使你开口说话，会想办法激怒你，如果你把握不住自己，最好就念“三字经”：“不清楚”、“不知道”，或者行使一回你的权利，告诉警察说：审讯内容“与本案无关”，你可以拒绝回答。
只有在零口供的情况下，警察才不得不去给你罗织罪名，这样的话它就要付出更高的成本，为了编圆一个谎言，通常要用许多个谎言去包装，因此，整个审判成本也会很高。
给我印象最深的是频繁的审讯，长时间的审讯。最长的一次审讯是从上午九点一直持续到晚上12点，这实际上是变相体罚，这是酷行。我当时向他们大声抗议，我用尽全身的力气喊，我要休息！我要睡觉！半夜里的审讯室，已经非常寂静，我这样拼命大喊，警察也惊慌失措，一个警察抄起水杯，警告我，再喊，就拽你！我怒吼了一声，孙子，你敢！另一个警察不得不劝我，好好说话，别炸毛！就这样，双方对峙了很长时间，弄到很晚才结束审讯。
还有就是审讯期间不给水喝，警察把这当作一种逼迫我配合他们审讯的筹码。有一次，我向他们讨要水喝，警察说：先把这件事情说完。我说：我要喝水，喝完水再说。他说：现在是你要我去给你打水。我说：现在是你必须给我水喝。他说：先把这个问题说完。我说：我要喝水，不能强加任何条件，否则，从现在开始，我拒绝回答你任何问题。于是，双方就陷入僵持状态，也许是半小时，可能还会更久一些，总之，他们不会轻易答应你的任何诉求。而如果你一旦答应他们的要求，他们马上就会提出一大堆问题，劈头盖脸地向你甩过来，就没完没了了，这是一个十分艰苦的博弈过程。
长时间的审讯，不让被审讯者休息，不给被审讯者水喝，属于变相体罚的举措，像这样的情况至少发生过四五次，我向审讯者当面提出了这个问题，也向看守所的“管教”警察反映了这个问题，并且要求他做了记录：第一、进行人身攻击，第二，长时间审讯，不让休息，不给水喝。这对我的身体造成了严重损害。一天半夜，预审员发现我双脚肿得馒头似的，惊讶的探头来看，头一下撞在铁围栏上。过去曾经发生过这样的事故：以为脚肿无关紧要，结果很快肾衰竭死亡。预审马上打电话给管教，管教马上向所里报告。第二天，我被送往公安医院检查，他们似乎要把我留院观察，被我拒绝，因为我坚信自己很快就会出狱，不愿呆在那里受罪。现在出狱半年多了，我双腿浮肿的症状还没有完全消失。这都是药物损害和长期坐牢造成的。
每次和那些负责审讯的警察发生激烈的对抗和冲突，回到监室之后，我都会作祷告，反思自己。祷告之后，责备自己充满血气，缺乏基督徒的谦卑柔和。毕竟，参与审讯的警察也是人，我们自己过去也是这样的罪人：傲慢、刚硬、自以为是。管教警察也劝我不要动气伤肝，我们警察也不过是执行公务。过了半个多月，我才慢慢控制住自己的情绪，不再和这些警察发生激烈冲撞，变得柔和起来。
现在回想起来，柔弱胜刚强，说的就是这个道理吧。很多不愉快的事情都过去了。许多事情都变得模糊起来。即使记得那些事情，今天的我会怎样对待他们呢，我脑子里只有一个词，就是宽恕。宽恕别人，其实是宽恕自己。因为别人今天的不觉悟，不就是我昨天不觉悟的延续吗？如果只有仇恨，二三十年积蓄的仇恨，也许早把我炸碎了。感谢主！我至今还活在神的怜悯当中。我只是期待，并且透过宽恕，让我今天的觉悟来唤起他们明天的觉悟。当更多的人觉悟到“再也不能这样活”的时候，中国真正改变的时候也就到来了。
定稿：2014年12月2日
公民议报》首发，转载请注明出处
2015/2/19 21:02:14
