雪笠：近段時間，當局對活躍于人權領域的律師及法律工作者進行了一次地毯式的抓捕行動，許多勇敢正直的人權律師遭到逮捕和被強迫失蹤，並且，這種逮捕行動往往是在夜深人靜地時候進行的，這也加深了人們的恐怖感。
當局的政治意圖很明顯，它希望通過一種持續的鎮壓政策來維持政治上的高壓，製造寒蟬效應，達到讓社會全面噤聲的政治效果，問題在於，當局的這一構想是否能夠得到真正實現？
馬蕭：在中國大陸，「逮捕」這個話題對於那些致力於說真話，希望社會往更好的方向上改變，並試圖有所行動的人們來說，都不會感到陌生，這是他們生活本身的組成部分。
這次逮捕人權律師的行動，其實並不是中國政府的第一次，當然，也不會是最後一次針對那些反抗者們採取的鎮壓行動。我認為，我們應該習慣並且主動去適應這種生活氛圍，在這種糟糕的生存境況中接受試煉和成長自己，雖然，這不是我們想要的生活，但我們並沒有自主選擇的權利。
毫無疑問，當局的這種行動確實在公民們的頭腦中激起了恐懼。在中國大陸，「恐懼」是一個值得去深入研究的課題，所有人都有值得他們恐懼的生活事項，一位教師，擔心他的工作被剝奪，從而失去家庭的生活來源；一位公司職員，時刻要擔心他的職位會被其他人取代；而一位企業主，則有充分的理由擔心他的財產會隨時遭到沒收；一位政府官員，恐懼失去已有的權力以及各種升遷的機會；一位寫作者，恐懼他的作品無法通過政治審查，從而失去公開發表的可能；一位政治上的異議人士、持不同政見者，必須時刻擔心失去目前僅剩的一點行動上的自由，並且恐懼家人因為自己的緣故受到牽連；甚至於那些置身於社會最底層的人們，也同樣有各種各樣促使他們恐懼的理由。總之，恐懼是我們生活中最基本的構成元素，每個人都被迫捲入其中，主動或被動地接受員警的定期查詢，以及配合他們的工作，這是導致我們的生活中充斥著某種無以言狀的窒息感，無法自由呼吸以及人們精神持續緊張的內在原因。顯然，這種恐懼的源頭並不是起始于秘密員警某一次粗魯而又超出人們想像力之外的具體的政治鎮壓行動，它是我們置身於其中的社會及其秩序賴以運轉的本質所在，而非僅僅只是一種政治現象。
就我個人舉例，因為過分的敏感，我有更多地關於恐懼的考慮，比如，我擔心在面對秘密員警時，自己能否保持一張燦爛的笑臉，以不致於太過丟臉和有失體面；再比如，我在和別的朋友進行電話交談時，總是擔心有第三方沉默的在場，竊聽我和朋友間私密的談話內容，當有人未經允許，強行進入人們的生活，總是會讓人有一種不舒服的感覺。在某些特殊的條件下，比如，像目前這種針對人權律師的逮捕行動，我還會有其他的恐懼事項，尤其是在深夜，我擔心我的居所外臨時停留的黑色小汽車裡是否潛伏著秘密員警，他們習慣於晝伏夜出，我擔心他們會不期而至，將我帶往一個完全陌生的地方，諸如此類。
這一次針對人權律師的逮捕行動，一些最勇敢、最有行動力的公民們遭到逮捕，而另外一些未被逮捕的公民們則出於自我保護的本能，及時地躲閃到一邊，在秘密員警提供的“保證書”和“悔過書”上被迫簽署自己的名字，規避這種被強迫失蹤的厄運。未來，那些被逮捕的公民們將面臨嚴重的刑事指控，他們的個人信譽將會招致官方宣傳機構的詆毀和肆意抹黑，這些都是當局構陷那些政治上的異見分子慣用的手法，雖然，已經沒有人相信他們杜撰出來的那些陳詞濫調。
總之，和其他定點的清除行動一樣，當局的這種做法確實製造了足夠劑量的恐怖感，也在短期內達到了它想要的政治效果，但是，從長遠來看，我無法對當局的這種做法是否明智、在政治上是否真正成熟做出肯定的判斷，即便從緩解當權者自身恐懼的角度出發也是如此。
也許，人們出於個人安全的考慮，會暫時地蜇伏起來，但是，沒有人會將這種令人羞辱的躲閃行為和噤若寒蟬的恐怖氛圍當作可以接受的未來生活，這種對於恐怖的切身體驗只會加劇——而非降低人們對於改變的心理預期。那種真正意義上的改變，也許就在明天，也許這種內心煎熬的時間會更漫長一些。而目前可以作出評估的是，新的當權者直到今天所作的，不是緩解而是加劇了公民們對於這個政權的不信任程度，人們不是心懷感激而是帶著一種怨恨的情緒來看待他們的所作所為。因此，有可能比這更為複雜的是，社會的心理結構或許將會發生一些變化，人們將會變得越來越沒有耐心，其行動的方式或許將更趨向極端和缺乏彈性的方向上演進，事實上，力的作用是相互的，沒有人能夠準確地預測未來將會發生什麼。
雪笠：有一種有趣的現象，中共當局一方面在世界上宣揚自己為世界和平、打擊恐怖主義所作的種種努力，如在朝鮮核子試驗的立場上，在解除對伊朗制裁的政治談判進程中，在應對ISIS威脅的國際合作中，中共當局似乎都在積極顯示它的存在。但另一方面，它卻在國內不遺餘力地鎮壓那些追求自由的人們，通過恐怖的政治高壓，來維持其極權權力和它的統治地位。這是一個真實的悖論。
不過，國際社會似乎已經習慣了中共政權採取的這種政治立場，他們更多地將中國政府當作一個有分歧的合作者，同時希望這位不夠「成熟」也不夠誠實的合作者承擔起更多的國際和國內責任。就在最近幾天，我就親耳聽到不止一位「中國問題專家」在分析習近平政權日趨變本加厲的專制以後，話鋒一轉，表示西方所要做的仍然是使中（共）國更多地介入到國際生活中，企圖通過其「參與」來規範其行爲。這個方式已經操作了四十年，我不敢恭維其效果。可以說，自從尼克松飛至北平與毛澤東握手以後，冷戰恐懼後遺症的西方似乎不再願意將中共政權視爲一個同他們有著本質區別的異類，不再願意將它當作一位意識形態上的政治對手，而這位狡猾的政治對手卻在私下裡「有組織有計劃」地瓦解和改變著自「二戰」結束以來形成的以「人權」為基石的國際政治秩序以及國家間自由貿易的經濟交往原則。
今天，這種被我戲稱爲「姑息療法」的態度已經開始凸顯出它的危害性和破壞力，其後果之一是，中共當局利用國際社會賦予的資源和便利逐漸壯大，並已經開始影響甚至威脅到自由世界的人們。您如何評價國際社會，特別是西方主要大國的對華外交政策？
馬蕭：如何定義和看待「恐怖主義」，這是一個很有意思的問題。今天，國際社會對於「恐怖主義」通行的看法是：針對非武裝人員（即無辜平民）採取暴力和殺戮的行為。因此，「恐怖主義」主要涉及到針對無辜者生命的傷害，而有些立場更為保守的西方學者則更進一步，將對私人財產的攻擊和毀壞也納入到「恐怖主義」行為的範疇，比如曾經擔任墨爾本大學的哲學教授托尼－科迪就持有這樣的主張。科迪先生認為，一旦私人財產遭到攻擊和毀壞，人們就因此失去在這個世界上的安身立命之本，人們將會陷入到一片恐慌之中，因為這將威脅到他們最基本的生存權利。如果沿用這一種觀點，那麼，馬克思主義毫無疑問就是一門關於恐怖主義的哲學，在這門學說裡，私人財產沒有合法地位。
事實上，任何一個獨裁的政權或者專制政體的權力運作，或多或少地帶有某些恐怖主義的色彩，原因在於，這些政權的性質程度不同地處於自由的對立面，因此，它需要採取暴力的強制手段來確保其統治下的人們對它的忠誠和順從。而作為一個全能主義的極權國家，共產黨的權力運作則完全依靠秘密員警制度來維持，通過秘密員警的沉默在場，它讓每一個人都意識到自己時刻處於國家的監視和持續威脅之下。無論是達官顯貴，還是身處社會最底層的徹底的無權者們，都必須和這個極權國家永遠保持一致，利用人們對員警的恐懼來實現它的統治。實際上，它的最根本的統治原則就是建立一個永久性的、體制化的恐怖主義制度，這就是共產主義統治的真相。
因此，同這樣一個政權討論如何遏制恐怖主義這樣嚴肅的政治議題，這本身就是一個天大的政治笑話，因為它的存在本身就是各種恐怖源頭和人道主義災難的始作俑者，這只能證明自由世界的政治領袖們的無能和政治上的幼稚，可以想像，他們之間也不可能達成任何實質性的政治成果。即便在某些議題上幸運地達成了一項政治交易，自由世界也必須在這個政權面前作出若干原則性的犧牲，中共當局已經學會了如何利用國際政治的民主規則，來實現它自身的政治目標。事實上，即便是這項僥倖達成的政治交易，它也可以隨時以各種理由來進行搪塞、敷衍，從而不履行它許下的任何政治承諾，而締約的相關方卻沒有任何有效的反制措施來懲罰它的違約行為，除了戰爭。
這是後「冷戰」時代的一種奇特的政治現象，這種意識形態的真實較量不是通過刀劍和政治對抗的方式來完成，而是被掩蓋在和平主義與政治合作的虛假光環之下，因此不會引起太多人的關注。顯然，自由世界並沒有作好準備如何和這樣一個狡猾的政治對手打交道，但是他們遲早必須面對這一糟糕的政治局面。
雪笠：目前的實際情況是，許多西方人認為中共當局在人權領域確實有許多方面需要改進，然而，他們認爲，比這更重要的是中共當局在經濟方面取得的巨大成功（雖然我並不同意中國的經濟騰飛是中共的功勞），這一成功被用來證明它採取的政策和策略是恰當的，持這種觀點的人們也許還認為中共當局在各個領域都在不斷取得進步。
這種進步論在西方有很大的市場，也是目前西方國家制訂對華政策的一個重要理論依據。即便是中國大陸流亡海外的異見者，在批評大陸糟糕的人權狀況時，如果絕口不談中共在經濟方面取得的成就，都可能會被當作是一種懷有個人仇恨的政治偏見。因此，即便是這些身處自由世界的中國流亡異見人士，在面對西方世界的人們發表政治演說時，也不得不作出某種程度的自我審查。您如何看待這種現象？
馬蕭：這恰恰是問題的癥結所在。根據我的個人觀察，西方國家當下的對華政策，主要是基於兩點考量，一是中共當局作為聯合國安理會五個常任理事國成員之一，自由世界在許多重大國際問題上需要中共當局的合作；另外一點，就是國家之間的貿易往來，這種建構在商業利益基礎上的經貿合作關係同樣是西方世界制訂對華外交政策的考量依據。
關於第一點，我在上面談及過我個人的一些思考。事實上，到目前為止，我們並沒有看到西方國家與中共當局在哪些重大的國際問題上達成過什麼真正一致的意見，也許，在對朝鮮的核武器試驗問題的態度上可能是唯一一次例外，在這個問題上，中國同西方國家一樣，反對朝鮮進行核武器的試驗，中共當局可能擔心朝鮮擁有核武器會威脅到自己的安全，同時，也擔心這可能影響到它同韓國的外交關係，但是，這並不能由此證明這是自由世界同中共當局進行政治合作開創的一個良好典範。事實上，如果不是中共當局在幕後對其進行政治庇護，朝鮮的金氏政權也許支撐不到今天，正如前東德社會主義政權，一旦失去蘇聯的政治支持，它一天也維持不下去一樣。比這更重要的是，這種罕見的同西方保持一致的態度實際上是極不穩定的，因為它並不是建立在一種可以信賴的價值觀念基礎上，只是建立在一種實用主義的政治算計之中。一旦未來某一天它需要利用朝鮮的窮兵黷武作為一枚棋子來牽制日本和美國，中共當局會毫不猶豫的改變它目前的政治立場，從歷史的眼光來看，有太多這方面的經驗可供人們去參考。
至於第二點，這也正是今天人們誥病自由世界的主要原因，至少在中國大陸的持異議者群體中是如此。事實上，西方國家在對待中共問題的表現讓那些嚮往和追求自由的人們感到迷茫和無所適從，如果自由僅僅等同於商業貿易，僅僅是當下的西方人展示給世界那樣的話，那麼，這樣的自由確實是令人失望的。
今天，自由世界的人們成功地在東方營造出了自己的個人形像，他們更像是一群舍本求末、追逐蠅頭小利，渾身上下充斥著銅臭味的商人，而他們本應成為自由價值的捍衛者，自由制度在世界範圍內的推廣者。當然，這並不是自由價值的失敗，而是那些本應成為自由價值的捍衛者們的失職，正是他們，敗壞了自由的聲譽，使他們身上本應具備的關於人的道德素質降低到與那些獨裁者同流合污的水準，無論如何，這本身就是極權政治取得的巨大勝利。
至於那些生活在自由世界，為中國大陸的社會制度大唱讚歌以及歌頌共產黨政權的人們，實際上，迄今為止，我並沒有看到他們中間的任何一位放棄其所在國的國民身份，加入中國大陸國籍——如果他們認為中國大陸是他們心目中的理想天堂的話。事實上，我並不是因為和他們思想觀點存在分歧而對他們個人進行道德綁架。我想說的是，如果他們能夠深入瞭解一位中國大陸居民的生存境況，當然，不是以一位旅行者采風的眼光，也不是以一位應中共當局邀請來中國大陸進行考察的西方學者的身份，而是從一位普通原住民的角度來親歷中國大陸的戶籍制度、身份證明制度、計劃生育制度、教育、醫療和養老金制度、宗教管理制度、司法和員警制度，以及就業、市場和商業環境，等等，那麼，他們所得出的研究結論也許會更加客觀，也更具有說服力。
一直以來，我都對「進步論」保持一種質疑的態度，在我看來，極權主義就是極權主義，沒有一種叫做「進步的極權主義制度」，同樣也不存在一種「退步的極權主義制度」。今天，當局確實變得更加聰明、也更加成熟，面對不斷變化著的國際和國內形勢，它會適時地調整自己的統治策略，以迎合自己的統治需要，因此也更具有迷惑性。但本質上，它永遠是極權主義的，當它認為自己的權威正在遭受某種威脅或傷害時，它手中的刀劍會毫不猶豫地揮向那些敢於挑戰極權權力的人們。正如秘密員警，當他們面對自己的獵物時，也並不總是以一副兇神惡煞、令人恐怖的面目示人，有時他們甚至還會表現一下仁慈和寬容的態度，但是，人們並不能就此天真的認定，秘密員警搖身一變，成了和平天使。
