雪笠：最近一段時間，在美國國內有一種聲音逐漸開始擡頭，即要求美國政府反思自冷戰結束以來奉行的對華外交政策，這種聲音不僅來自美國的知識界、政府內部，甚至還包括一向親中的傳統商業界，這在以往批評中國大陸聲音的基調上增大了分貝，您如何看待這種政治現象？
马萧：谈到美国，乃至西方世界的对华外交政策，就不能不回溯到双方交往的历史渊源，也就是“冷战”时期双方的历史和政治背景。实际上，今日世界格局的形成已不再是“二战”结束以来的战后国际秩序，而是构建在“冷战”终结后的精神废墟之上，这种区分对于理解当今世界的政治格局是非常重要的，但到目前为止，这种政治形势的变迁并没有引发足够的思考和讨论。
“冷战”，本质上是两股相互对立的政治势力围绕各自的意识形态展开的政治和军事较量，一方是以苏联为首的社会主义阵营，它以马克思主义作为理论武器，相信共产主义将成为历史的最终归宿，在此基础上，它批判西方资本主义的没落、腐朽与反动，以此来证明自己的时尚与进步。而另一方，理所当然是它所批判的西方世界，即以美国和欧洲为中心的西方自由制度，这种制度在政治上实行民主，经济上主张自由的市场经济，它的价值观源於基督教信仰以及自宗教改革之后逐步演化至今的社会多元主义。
较量的双方原则、立场壁垒分明、唇枪舌剑、相互攻击并随时准备扩大自己在世界上的势力范围，但无论哪一方，都深信自己才是真理和正义的捍卫者，双方都认为自己代表了世界的未来方向。在西方思想界内部，围绕马克思主义和苏联式制度的争论在左翼和自由知识份子中间展开，并由此蔓延到整个西方社会。而在东方，在那些正统的共产党人眼里，西方资本主义制度灭亡的命运是必然的，剩下的只是个时间长短和以何种形式消亡的问题，因此，西方知识界的那些争论是非常幼稚的，根本不值得为此去浪费自己的精力。
当然，随着共产党政权的建立和社会主义在各个层面的推开，其内部同样产生了种种问题，有些现象甚至比西方社会所展示出来的更加严重，比如：贫困、饥饿、大规模流放政策、处决以及遍布各地的劳改营，等等，但在共产党人眼里，这些都是些枝节问题而非整体和全局，并且属于临时和过渡性质。为了新生的共产党政权不至於遭到破坏和被颠覆，对那些“反革命份子”和各种可疑人物实施惩罚和教育是必要的；为了让社会主义工业得到更快的发展，政府必须集中社会资源，这样，让那些农民们忍受贫困生活的煎熬和暂时的忍饥挨饿也是不可避免的，总之，这些阴暗现象的存在不过是为了实现更高级的目标而采取的必要措施或必须付出的代价，而不涉及到其它方面。哪怕是苏联政权和中共当局的公开决裂，也只是为了证明谁更遵循“真理”的启示意义和出於对正统的共产主义路线的理解上有分歧，而非对马克思主义或社会主义本身的质疑。
不论是西方世界对苏联的关系，还是西方同中共当局的关系，主要是构建在这种意识形态的对峙和脆弱而又敏感的军事平衡的基础之上，这是一个激进的、狂热的，让人心情澎湃、精神处於持续紧张状态却又思想活跃的时代，它始终在政客们对战争与和平的精心算计之间来回摆动，这是对“冷战”时期世界政治形势的一个粗线条的概括。
随着“苏联”的解体，“冷战”宣布自行终结，西方的自由制度取得了最终的胜利，一时间，民主取代了社会主义，成为历史演进方向和必然趋势，这似乎成为新的世界共识。在这种情况下，西方将目光转向了以和平主义和自由贸易为基础的后“冷战”时代的国际新秩序，他们完全有理由松一口气，因为不需要再继续喋喋不休地去证明自己所捍卫的那些价值原则的普世性。
共产主义则被事实证明是一个彻头彻尾的谎言，昔日“苏联”内部的社会主义国家为应付被自己长期掩盖而淤积下来的各种问题狼狈不堪、自顾不瑕。对於中共当局而言，在稳住了最初混乱的阵角以后，它适时地调整了自己的统治策略，一方面，它小心翼翼地捍卫着自己不受西方自由病毒的感染，另一方面，在一个西方放松了戒备，完全对自己开放的世界上做它想要做的任何事情，包括它对自由世界内部潜移默化的渗透，这种渗透的策略并没有什么惊心动魄的冒险故事，却效果显著，这也是今日西方自由世界和中国大陆关系所有问题的最初源头。
从这个意义上，自“冷战”结束后的第一天开始，直到今天，国际秩序的重新构建从来就不是按西方自由世界的主观想像来主导的，这只是那些西方政治观察家们一厢情愿的轻率判断而已。在它下面，始终有一股政治反对力量在缓慢地发醇、成长、整合，这是那些极权的、独裁的或披着民主外衣的半独裁政权的政治势力在重新积蓄力量的一个过程，它们以此来共同对抗西方自由世界和本国内部民主化的政治压力。
事实上，今天的世界政治形势只不过是换了一种形式的政治对抗，相比“冷战”时期的大张旗鼓、轰轰烈烈，这种对抗形式更加隐秘，更加令人难以察觉，因此也更加危险，它被掩盖在民族主义、经济至上主义，甚至是政治合作的美丽光环之下，甚至可以借此影响到西方内部的自由和民主规则。如果不考虑到这些政治因素，西方社会对今天的局面就不可能有一个正确的思考结论，正如今天美国社会对於中共当局发出的批评声音，通常着眼於中共当局推行的一些表面政策一样，这样的批评声音往往流於肤浅和不得要领。
雪笠：在當前這種情況下，國際社會能為中國大陸的人權狀況做些什麽？繼續保持同中共當局的溝通和合作，通過接觸促使它朝向更開放、更透明的方向上轉變，並逐步走向自由化改革的道路？還是重新回到政治對抗的政策，使這樣一個不尊重本國人權的獨裁政權再次孤立於國際社會，就像目前的朝鮮、伊朗那樣？這意味著中國大陸要重新回到二十世紀七十年代以前的孤立外交，那個年代，中共當局的統治合法性構建在所謂「獨立」「建國」，以及「在國際帝國主義乃至蘇聯霸權主義的圍追堵截下自主建設社會主義」這樣一套意識形態說辭之上，並以此為名奴役它統治下的本國人民。
马萧：我不知道国际社会，特别是西方的自由世界能为中国的自由化道路做些什么，我想，西方的政界和思想界其实并没有认真思考过这一严肃的问题。
今天的世界和“冷战”时期是两个完全不同的世界，在开放和全球化的名义之下，以往很多确定性的东西变得不再那么确定，传统意义上的善恶、是非观念和道德原则的分界线变得越来越模糊，难以清晰界定。换句话说，自“冷战”以来沿续至今的西方对华外交接触政策，今天看来，到底是西方影响中国多一些，还是中国影响西方更多一些，目前还没有人专门去做研究和评估。但有一点可以确定，西方世界的对华接触政策，不是削弱了中共当局的极权权力和它在世界上的影响力，而是更进一步强化和稳定了它的权力基础，这却是一个不容质疑的事实。通过一种并不对等的接触和贸易政策，中共当局获得了它所最需要的大量财富，这些财富集中在少数掌握权力的共产党人手中，他们可以动用这些财富做他们想要做的任何事情，包括镇压国内的民众反抗，援助那些陷入困境或遭受国际制裁的独裁政权，以及用来收买、分化和瓦解西方世界内部对於独裁政权的质疑和批评声音，并反过来进一步影响西方自由世界的思想意识，等等。
事实上，对於中共当局而言，它的意识形态政策从来就没有超越过毛泽东时代的理论范畴，一直以来，它都宣称是自己带领中国人民反对西方殖民主义和日本军国主义、封建主义和官僚资本主义的统治，走向独立建国并建设社会主义，这套内化了马克思主义的社会进化论唯物史观的政治宣传从来就没有发生过根本性的改变。再比如，它声称中国总是处於国际敌对势力的虎视眈眈之下，以此来营造一种整体的心理危机感，制造仇恨和排外意识。当然，这些敌对势力总是以美国为首，他们被渲染成总是粗暴干涉他国内政的战争制造者，仿佛那些独裁政权压制本国人权的残暴行为不需要有人出面去制止。
在中共当局的意识深处，西方自由世界永远是它的敌人（甚至不是通常意义上的政治对手），这种敌意并不是来自於传统和历史的原因，并不是来自於近代以来西方与中国之间发生战争所沉淀下来的历史积怨。要知道，在那些过往的战争中，俄国对中国的伤害超过任何一个西方国家，但今天，它可以毫无芥蒂的与俄国共同组建抵御西方自由世界的神圣同盟。
对於中共当局而言，它对西方的态度主要是基於现实的政治考量，即西方的民主价值和生活方式对它的极权统治构成永久性的威胁。在它眼里，意识形态永远是第一位的考虑，这涉及到它的生死存亡，不考虑这一点，就无法理解中共当局的整个对外政策，无论是对西方、日本还是俄罗斯，亦或在世界上其他地方。
反观西方，它很轻易地放弃了自“冷战”以来一直恪守的价值观和人权外交，在我看来，西方的对华外交政策只是西方自由世界对外政策的一个缩影。今天，美国总统在古巴流亡异议人士的抗议声浪中恢复了同社会主义古巴的外交关系，在这个共产党国家的人权记录没有任何改善迹象的情况下。我相信，即使在美国国内，哪怕是最乐观的政治观察人士，只要稍微有一些历史经验和政治常识，都不会相信美国的这种接触政策能促使古巴的共产主义者放弃其独裁统治，走向民主化改革的道路，像当初美国的政治观察人士对中国大陆的期待那样。
至於梵蒂冈的教皇先生，一方面谴责一份不知名的法国杂志，认为它以漫画的艺术表达形式亵渎了宗教领袖及其权威，另一方面，却对中共当局有计划地摧毁基督教会十字架的行为富有涵养地保持缄默态度，他谴责全球化而不是独裁的政府伤害穷人的利益，乃至於玻利维亚的左翼总统都将他引为社会主义的同路人，将象征共产主义的镰刀和铁锤标志打造成一个精美的十字架作为礼物送给他，基督耶稣作为一个受难者的形像被钉在这个共产主义十字架上，这难道不是一个沉重而又发人深省的政治隐喻？
这一切在我们所生活的世界上能够真实发生，并不是偶然的。一个放弃了基本价值观和人道主义原则的世界注定会沦落为一个道德堕落、冷漠，思想趋於混沌、停滞、迷茫，人们随波逐流、得过且过的世界，今天的世界所表现出来的一切，只不过是这个在正义被搁置的过程中逐渐演化的必然结果，它走向了与“冷战”相反的另一个极端。换句话说，民主非但没有在“苏联”社会主义阵营解体以后获得真实胜利，相反，它正面临着某种更深刻的现实威胁，从人性的意义而非意识形态的抽象角度，因而这种威胁也更具有根本性。
而就在最近，联合国的秘书长还专程跑到北京天安门的城楼上，为那些独裁者炫耀武力的行为呐喊助威。就在他所站立的位置，那些坦克车的履带驶过去的地面上，不久前被碾压成肉泥的无辜平民者的汩汩鲜血还没有完全消失，但他却假装闻不到刺鼻的血腥味，假装对此毫不知情。面对外部的质疑声音，他甚至还理直气壮的一巴掌打过去，声称自己“不中立但是公正”，仿佛不如此公开他的政治立场便不能证明他为那些独裁者和刽子手辩护的合理性。说到底，他同样有自己的难言之隐，要知道，在今天的世界上，独裁政权依然在许多地方牢牢地统治着许多人，它们或许不道德，但却在事实上存在着，这是一个政治现实。对他来说，得到这些独裁政权的支持和拥护，或许比那些民主国家的领导人的理解和认同更重要。因此，他说自己不中立是对的，但他说自己是公正的，却是对公正的一种嘲弄。事实上，他既不中立，更不公正，一个公正的联合国秘书长会敦促那些成员国去落实《世界人权宣言》的法律条文，督促这些国家的政府诚实地履行自己的人权承诺，特别是当这个国家还是联合国常任理事国之一的时候，这样的联合国秘书长才是令世人尊重和值得信服的。
因此，在这个深刻改变了的世界上，我们，这些来自中国大陆的孤独的反抗者们，这些在坦克车履带的重压之下生存的人们，很难想像国际社会有心理和精神上的准备为我们去做些什么，即使有这种意愿，我们也不知道他们能够为我们做些什么，或者又能够做到什么程度。另一方面，我们也无法确定我们这些孤独者的声音有多少能够到达华盛顿或者布鲁塞尔的上流社会，让那些西方精英们能够侧耳倾听到。
总之，一旦思考和讨论这样的问题，我的头脑中总是会浮现某个遥不可及的抽象目标，同人们当下的实际生活完全脱节，这样的东西类似於存留在人们记忆中的共产主义，充满诱惑，令人期待，却不真实。
雪笠：事實上，在今天的國際政治形勢下，西方自由世界所亟需考慮的，甚至不僅是如何去幫助其他國家的人民獲得自由，而是需要重新審視其內部：如何不受極權的滲透和感染，如何捍衛自由世界既存的自由。
马萧：确实如此，当自由与极权迎头相遇，而自由又没有任何自我防范的意识，甚至还沾沾自喜地认为自己必然会胜利时，这种自大的夸张想法已经注定它会滑向堕落的深渊，不可避免地要受到极权极力的渗透和腐蚀。也许，我们无法从整体层面来准确评估这种渗透和腐蚀所抵达的真实程度，但我们却可以从一些我们身边发生的小事情来观察这种冲突演变的趋势。
在我们生活的周围，西方世界的外交官员也常常会参加一些由中国大陆异议人士组织的为数不多的地下活动，他们偶尔还会邀请一些中国政府以外的人士交流观点，分享各自对某些问题的看法。我们中间的一些人，在和他们接触的过程中，得出的一些共同观感，他们在同这些异议人士交往时，总是会保持某种程度的沉默和小心翼翼，如果还不是自我审查的话。
在我看来，他们这种谨慎的态度是完全可以理解的，根据我们的经验，中国政府不太喜欢他们同它以外的人们打交道，更何况是当局不喜欢的人。在当局眼里，西方国家的外交官员在私下里接触这些异议人士的作法，本身已经属于超越常规的大胆举动。
更准确地说，在中国政府心目中，他们的存在本身就是西方自由病毒的传染源，与“冷战”时期的“间谍”并没有本质区别，他们总是带着不怀好意的眼光来揣测发生在中国大陆的一切，并且时刻都在寻找机会，想要煽动人们起来反对和颠覆这个政权的统治权，在某种意义上，他们是西方世界公开潜伏在中国大陆内部的“第五纵队”。
因此，可以想像，即便他们不接触除官方机构和人员以外的任何人，他们在中国大陆的工作和生活也必定会受到某种程度的限制，比如，他们的电话会被监听；电子邮件遭到匿名人士的访问，工作信息要么遭到泄密，要么干脆被窃取；他们的日常行动受到秘密警察的跟踪，公开言论会被安全人员一一记录在案，甚至於，在他们还没有正式履职之前，所有关於他们的个人信息就已经通过某些特殊的渠道，摆放在当局安全部门的某张办公桌上。发生这样的事情并不令人奇怪，和其他所有事情一样，当局需要掌握第一手的详细资料可供查询。
通过安全部门一系列复杂而又精细的技术操作，这些来自西方世界的外交官员们，收获了同我们这些异议人士大致相同的政治待遇，官方对此的公开说法是“不一样的国情，不一样的社会制度。”因此，每当我们见面时，双方都会感到一种无形的压力和某种窒息感，总是担心有一双沉默的眼睛在注视着我们的言行举止，让人不舒服。
令我感兴趣的是，他们，这些生活在自由世界的人们，一旦融入到我们这样的生存环境，同样也不知不觉地受到来自当局无处不在的影响，变得谨小慎微起来，并逐渐地屈从於自我审查的这样一个过程，到今天，这种趋势已经变得十分明显。
而与此同时，那些生活在西方世界、由中共当局指派的外交官员们，却可以在那些批评政府的反对人士家中高谈阔论；可以和任何一位普通公民自由交换各自的看法，共同批评他们的政府；他们甚至还可以在任何一家西方主要报纸上畅所欲言，为自己的政府涂脂抹粉，争取来自西方的支持和同情者，而这个政府宣布自己是民主的，却从来不允许人们批评它；它宣布自己是一个和平主义者，却始终膜拜“枪杆子里面出政权”这一古老的战争箴言。当然，他们也从来不用担心自己的行踪受到跟踪，言论受到监控（除非是来自他们本国的安全机构），更不用担心他们的受访对象在跟自己握手道别后会被神秘失踪。说到底，他们在一个完全开放的社会像其他人一样自由自在的生活，作为外交官的工作权利受到了良好的法律保护。
这仅仅是发生在我们身边的，我们能够准确捕捉到的一个生活片断，因为它恰好处於极权统治与自由发生激烈碰撞过程中的一个敏感地带，因此，这种反差如此真实地呈现在人们面前，引人注目。前者，一个自由人必须像一位异议人士一样受到限制，被迫进行自我审查（当然不会像我们这样严重）；后者，那些冷酷的政治审查官员，却像自由人一样生活，受到法律保护。这正是自“冷战”终结以来，西方与中共当局之间这种不对等的“接触”政策的一个生动写照，它甚至不知道是从何时、何地、如何开始产生的。（即便在“冷战”时期，这样一种局面也是不可想像的，那时，双方的外交官员都会被对方认定为“危险人物”，都会受到某种程度的监视，但这同样也是某种意义上的对等“接触”。）
类似的现象可以延伸到双方交往过程中的任何一个领域，比如，由中共当局操纵的企业可以自由地在西方设立他们的工作场所，而西方的企业想要进入中国大陆，首先必须通过中共当局的层层政治审查；中共当局控制的英文报纸可以在西方任何一个地方自由发行，而西方报纸从来就不被允许在中国大陆公开发行；中共当局的政治宣传品可以在西方世界自由出版，而一位西方的普通作家的作品却可能无法通过中共当局的政治审查制度，即使侥幸获得公开出版，其内容也可能被删减或篡改得面目全非，等等。
这个清单不用列举太多，我们就能发现双方的交往过程中到底发生了什么，以上我列举的外交官员的例证，仅仅是因为这副画面正好是我能够加以准确说明的。通过简单的对比，我们不难发现中共当局的极权权力对自由的蚕食，正因为他们恰好置身於极权与自由相互冲突的最前沿，因此也呈现得如此淋漓尽致，而在那些不那么明显的地方呢？如果这种冲突发生在那些不太引人注目的人们身上呢？一位普通的西方公民，或者一位经民主选举产生的政治领导人，当他们面对极权权力的侵蚀时，难道不会因此改变或至少部分改变自己的真实想法，与极权达成一桩妥协的交易？
确实，我们无法就这些问题形成一个准确的结论，比如，一位生活在斯德哥尔摩的中年妇女，当她阅读一份被中共当局精心审查过的英文报纸以后，她的思想会受到一种怎样的影响？即使她其实并不关心这些东西，但如果这样的宣传报纸年复一年的出现在她生活的环境之中呢？而那些游弋於华盛顿周围、受到中共当局资助和指派的政治游说团体，又能在多大程度上影响到白宫的政治决策？
这些我们都无法用肉眼准确地观测到，但一个不容忽视的现实是，自“冷战”终结以来，民主在世界上并没有获得真正的胜利，相反，它正面临着越来越多的挑战。即使在西方自由世界内部，相比“冷战”时期，追求正义、恪守道德价值和捍卫真理的人们不是变得更多，而是更少了。至於传统的基督教堂，已经越来越成为人们舒缓日常压力和观光的场所，逐渐失去了其敬拜上帝和祷告的原初意义，无神论和世俗主义取代上帝，成为人们新的信仰，甚至连社会主义也变得不再那么面目可憎，这些本身就已经成为西方世界必须面对和亟待解决的问题。
正因为如此，对於西方世界来说，今天他们所面临的问题已不再是去思考如何帮助他人获得自由，而是应该去审视其自身内部。我认为，他们首先应该退回到其自身的自由传统，去找回自己的真实过去，把那些受极权或各种独裁权力侵蚀的东西重新矫正过来，还原成它们原本所是的东西，在此基础上，再重新去定位和思考他们与世界的相互关系。在我看来，现在或许还没有到最糟糕的时候，但却是到了该重新仔细审视其自身境况的时刻了，只有这样，他们也许才能找到一个真正的新的开端。
2015年9月25日
編者按：本刊所發表文章均不代表本刊觀點；本刊鼓勵各種正反意見熱烈爭鳴。
