大午：面对记者和学者，孙大午谈民企经商环境

 

 

《谈事说理》栏目是由中央电视台《领航中国》栏目组社会新闻部原版制作团队策划创建的全新实事谈话类节目，是一档普法并讲述科学理论大众化的节目。节目以推进马克思主义大众化为宗旨，是一档着眼草根民生，运用马克思主义的立场、观点、方法分析问题、解决问题的高端深度谈话类节目。这是利用网络等新媒体手段深入开展理论宣传工作的一次积极尝试，符合当前中央理论宣传工作重点，具有非常积极的现实意义。

 

目前，我国除了三家政策性银行、五家国有商业银行以外，另有股份制商业银行12家，城市商业银行和农村商业银行各大于100家。然而，在2005年的美国，就已经有9000家左右商业银行。银行机构尚且有如此强烈的对比，那么其他民营企业该如何解决贷款难的问题？他们的生存环境又面临着怎样的困境与挑战呢？谈的是事，说的是理，请关注《谈事说理》之大午谈营商环境“用户体验”。

 

以下为访谈内容：

 

旁白：一个当地的利税大户，为百姓做好事的企业，却面临着未知的困境，他们该如何维护自己的合法权益？民营企业家贷不到款，公开募集却无门，国家对民营与国营企业的全面保护原则如何才能实现公平化？龙头企业的发展之路到底该如何继续走下去？谈的是事，说的是理，敬请关注本期《谈事说理》之营商环境净化。

 

大午集团创始人孙大午：大午集团是1984年起步的，是我的妻子在这个地方承包了这块荒地。当时这块荒地是一个废弃的砖窑，是一片盐碱地。这个企业从1984年到1988年的时候，从养1000只鸡、50头猪，已经发展到上万只鸡和饲料厂有80多个工人，然后我就辞职下海了。这个企业到今天已经有六七千工人，还有一个近万人师生的一个学校——大午学校，就是小学、初中、幼儿园。也有自己的三甲医院，我们最大的版块是养鸡，可以说全国吃鸡蛋，每七枚鸡蛋里边，就有一枚和我们有关系。我们企业发展到今天，得益于国家的改革开放，得益于我们的农牧业政策。

 

主持人张荆：大午先生，看来您的这个成长历程，应该是从一个盐碱地，到一步一步的几百只鸡，最后发展到这么一个大规模的企业，应该说民营企业走过了非常辉煌的道路，您应该感到很自豪，是吧？

 

大午集团创始人孙大午：是。

 

主持人张荆：好像你刚才又谈到了，你说在这个企业作为民营企业家，里头好像似乎还有一些心酸的地方。

 

大午集团创始人孙大午：我就讲一下2003年那个事件，2003年，大午集团是一个突发性的灭顶之灾，就是我被抓起来了，而且我的弟弟、集团的20多个人都被抓起来了。我是被判了有期徒刑3年，缓刑4年放出来的。

 

当时抓我的理由是非法吸收公众存款罪，那么非法吸收公众存款，给我判了是1308万，当时政府评估我们的资产，地面资产是1.1个亿，也就是说当时我们的企业是个很良性的企业，那他的事实依据是：大午集团非法吸收公众存款罪，吸收1308万，是611户农民的存款。说这611户和孙大午不是战友、同学、朋友、亲属关系，不是特定的人群。因此大午集团构成了非法吸收公众存款罪。

 

我当时很不理解的就是：不是我借的钱，当时大午集团是已经18年了，是1500多工人，这611户大都是大午集团的工人，而且是大午的养殖户、种植户。为什么以这611户跟孙大午不是同学、战友、同事和朋友关系来定罪呢？这个判决书我是很不理解的。

 

大午集团是一个在偏僻的农村发展成长起来的，这个地方路不通、水不通、没有电，是盐碱地，6块钱一亩，这是个很荒凉的偏僻地带，而且我们养鸡，银行又贷不到款，那么企业要发展，要养这么多鸡，要做饲料，我刚才说了当时是5万吨、10万吨的饲料。流通资金就没有。我们就想办法从当地农民手里借粮食，跟农民手里借钱，农民手里哪有钱？但是这个地方的地多、粮食多，农民的粮食卖不出去，我们就借粮食。就是说你的粮食打下来以后，你存到大午集团，我们给你打个收据，收了你的粮食，比如说1千斤玉米，给你作价，当时比如说是5毛钱，就给你作个价，半年以后，这个粮食你再往回支的时候，每加一个月，我加一分钱的利息。农民觉得很合适，这样就促使我这个饲料厂飞速的发展，所以当时从一万吨、几万吨发展到今天的几十万吨的产量。农民就把这个叫做大午粮食银行。可是当时起步的时候，人们是从粮食开始存起的，后来农民说你不要存粮食了，我这粮食拉来折了价，你就给我每月加一分钱的利息就行了，这就变成了非法吸收公众存款。

 

主持人张荆：张星水律师，那个时候您是三位律师之一，我们听一听您是怎么为大午先生来打这个官司的。那么您来分析一下这个案子，从法律的角度，从你律师这个生涯中间，接触这些案子的角度来谈一谈你的看法。

 

北京京鼎律师事务所主任律师张星水：首先，大午先生是一个有情怀的企业家，第二，“大午事件”在2003年引起了国内的广泛关注。我当时通过调查取证，了解案情，从历史的角度来研究、审视大午集团的发展历程。我当时坚定地认为大午先生和大午集团的一切活动都是合法的。法律本身就有一定的滞后性。作为社会改良者、先行者的觉悟认知是超越法律的。作为先知先觉者，大午首先创立这种企业发展的模式，学术界把它定义为“大午模式”。大午都是针对大午集团内部职工和职工的亲属借贷，所以我本人还有另外两名律师在法庭上都给大午先生和大午集团和大午模式做了坚决的无罪辩护。

 

北京在明律师事务所主任杨在明：当时庭审，公诉员发表公诉词的时候，引用“大午先生为人正派、道德高尚”。但是，说不能因为他“为人正派、道德高尚”就不受到法律的约束，就不能治他罪。似乎这个逻辑关系是成立的，但从掂量整个法律和道德的关系上来讲，我们称，法律是最低的道德。那么现在他这个逻辑成了什么？其实他是一个高尚的人，却违背了一个最低的道德准则，其实这个逻辑关系是颠倒的，所以说在这个角度上来讲，我认为是有点可笑。

 

大午集团创始人孙大午：2003年事件，是我们一个很大的转折点。首先说，我当时作为戴罪之身，回来不能再当法定代表人，不能当董事长。这个企业没有股份制，就是我和妻子在这创业。为这个事，我儿子不愿意接班，当时我妻子就说，“你能不能想个办法，咱们不搞股份制，包括将来咱们的儿子都不搞股份制，你们弟兄也不要搞股份制。这个企业过去这18年，挺好。你不当董事长了，能不能想个办法，将来咱们家里的人，有本事的人去企业创业，没本事的人在家享福。”所以我经过从2003年11月到2004年的11月，经过一年的考察，出来了“私企立宪”制度。

 

按现在来说，10年以上的工人投票选举董事长；一年入职大午集团工作的，就可以竞选董事长。竞选，我们是放开的，中间怎么拉票都可以。那么，只有在企业工作10年以上的员工才有这种辨别能力。被选出来的人，孩子在这上学，在这买了房，他不会被小恩小惠打动的。所以我们选出来的人都非常优秀。也就是说，不敢坚持原则的，没有能力的员工，根本选上不去。我们的权力完全下放的。所以，企业发展的速度非常良性，可以说每年递增速度都在20%～25%之间。选举执行董事（子公司一把手）的时候，我就是个监事长了。我是所有权的代表者，但是我的权利是虚化的了，我没有决策权了。这就是企业的私企立宪制度。六个字，“私有”，产权是清晰的；“公治”，就是民主决策、民主选举；“共享”，劳动成果的共享。

 

北京京鼎律师事务所主任律师张星水：“私企立宪”制度，产权是非常清晰。从法律的角度来讲，符合法律的运作原理，

 

大午集团创始人孙大午：说起来，集团发展中出现了很多的与政府的关系问题。比如说，我们养老公寓的问题。2015年，我弟弟带队去欧洲考察，他说，“大哥，咱们把养老项目立项，咱们企业也有钱，咱们这些人也需要养老”。我们就开始立项，2016年，政府就批了。当时的区长、常务副区长、和主管土地的副区长都给批了，同意，各部门给予支持，建设按程序办理。

 

然后，2016年批了以后，土地局来给我们勘测土地，我们东边建设建设使用区，有个总体规划，也符合总体规划，也符合国家的项目，所以就批了。把这45亩占地面积就勘测了，我们就开始建设了。后来这个手续就不给办了，而且市委市政府给了我们一个“康养小镇”（的指标），证书也给了。之所以给你“康养小镇”，是因为你建了医院和养老项目。那么我们还交了400多万的土地使用费，15万一亩。而且很奇怪的是什么呢？2017年的7月份被评为康养小镇，2017年的8月份，土地局立案，说我们违法。违法他又不做处理，我们也不知道违法在哪儿，我们错在哪儿。直到今年7月25日，这都一年了，下发处罚通知书，没收我们康养小镇这个7.7万平方米的养老公寓，意思是应该把这个土地炸掉，返还给村民，然后罚款。这让我们匪夷所思。

 

所以现在，我们又实名举报，说这个事情，就是土地局局长一人。有几个问题。一、我们从立项、规划，都符合国家的总体规划，有区长、副区长、主管土地的区长的批示，区长是区政府的法定代表人啊，为什么就没有用，为什么我们交了钱，为什么不合法还收我们的钱。你怎么现在成为违法建筑？同时，我提出来的想法，就是当我们办手续的时候，你的手续程序是从你这个土地局局长那审批，还是从上审批、立项？你的程序是从上往下的，就是我们报给你这个有关部门，到领导审批以后，开现场大会以后，往下批，你才能办手续啊！现在上边批了，你不给办手续，你说我们有什么责任？我们现在起诉到行政法院去了。

 

北京在明律师事务所主任杨在明：是这样，如果这样一个康养小镇，是作为医院的附属设施，它是符合国家的产业政策的，不然的话，政府部门不会让你去立项。那么按照基本的建设流程，要经过立项、规划、土地审批等种种的许可，那么这些许可手续条件怎么实现，政府部门是最清楚的。大午先生按照政府的这种要求，说我做各种各样的申请，然后政府也做了这样的审批，这就是一个政府承诺。这种政府承诺实际上就是下面所谓的出具正常的许可手续就是了。这个时候如果发生变故的话，那么我们认为就是不正常了。但抛开一个具体的法律要求不说，就是中国我们现在在行政法的角度来讲，还有一个非常重要的原则叫“行政信赖保护”原则。那么在行政法当中，政府承诺了，更应该比一般的老百姓和公民对它的要求更严格，你更得要守信用。政府承诺了，就要守信用，要按照这个去办，所以这个“行政信赖保护”原则，其实在我们国家目前的这样一个环境当中，要特别加以强调，这个原则,其实作为大午先生，作为民营企业家的一个典型，作为一个缩影来讲，这个原则如果不能够有效的实施的话，那么对我们国家广大的民营企业家，将会造成很大程度上的损坏。

 

主持人张荆：刚才两位律师，特别是大午先生对自己企业的叙述，我有种顿悟，他的企业能够在每年保持20%-30%的增长，同时，也遇到了这样和那样的挫折，他仍然保持持续增长，那么跟他的制度设计和制度创新有很大关系。他做了一个很好的制度，那么这个制度就会推动经济的发展，推动产业的发展，那么，我们也希望未来的大午集团会有更好的前途。对于大午集团的未来，您有什么展望，有什么想法？

 

 大午集团创始人孙大午：我觉得我们这个企业发展的还会快，因为现在这个积极性都调动起来了。而且政府也在支持我们，也认识到了大午集团的发展，应该是给予足够的支持，比如说我们的康养小镇，现在给我们规划了三平方公里。其实上一任区长，就批的那个区长他走了，他走以前，他说大午集团应该规划大一点。他说你得规划十或二十、三十平方公里。他说你这个地方将来可不是一个小的地方，因为我有三甲医院、有大的体育馆、保定市都没有体育馆,我就有，有上万人的学校，其实我们现在就是等国家让我们发展，我们现在是有很大的力量往外发展，其实我们在海南、在石家庄、在高阳、易县我们很多地方都有投资了，到海南，我驻外企也没贷款。在海南也是海南省的重点龙头企业了，所以我们现在企业发展非常良性，只要政府让我们来发展投资，我们会很快把这个地方发展起来.有些事情，实际上就很困惑，有时候我也做他们的工作，我说咱们相信中央，我们看中央的政策和未来，一定对咱们企业是好的。

 

旁白：合理合法的项目被无故叫停的背后，到底影射的是怎样的营商环境，在全国两会中，中央财经领导小组工作会议上重点强调，要率先加大对营商环境的改革力度，那么，中国当下的营商环境到底如何？国家如何帮助企业家维护合法权益？

 

接下来《今日说法》特邀评论员张荆，中国社会科学院经济研究所教授张曙光，中国政法大学民商经济学院教授王涌，为您独家讲述中国营商环境，到底该如何规范化？

 

著名经济学家张曙光：我就说，我们现在很多事情，这个法律的规定也很笼统，这个执法上也没有一个规矩，所以很多机构都处在一个这个非法生存状态。他动不动就可以来拿这个来说你违法，治你的罪。你像孙大午这个集资，他的粮食银行完全是一种民间的借贷，而且非常有利的事情，他变成犯罪了。这个就是你很多事情都是处在这么个状态。这是最早的节奏，从那以后就有一系列的这个来往，你比如说他的第六次选举大会，我来参加观摩，看了。甚至在前他发生了一系列的事件，接连几个月三大事件，一个他的高阳的300亩的梨园被当地的老百姓抢了，抢了呢，政府无所作为。第二件事情他修这个路，就是从这儿到永武高速那个接起的这段路，修了以后，这个两旁老百姓卖那个衣服，各种摆摊儿，结果发生这个压死人。第三件事情就是他那个大午粮液和四川宜宾的五粮液酒厂，因为五粮液酒厂告他侵权，山东一个法院判他败诉。我就这三件事情写的一篇文章，我说三件其法欲意何为？我把这三件事情介绍了以后，集中讨论的一个问题，我想后边讲也讲这个问题，就是讲，“民营企业的生存环境”的问题。

 

北京在明律师事务所主任杨在明：是不是在您的角度来讲，这些事情组合起来的话，发生在大午先生或者大午集团的这样一个身上，并不是一个偶然的。

 

著名经济学家张曙光：我觉得也不是偶然的。这个事情，可以说是我们现行的这种制度环境里边，必然产生的问题，因为我们现在的企业家的生存环境比较恶劣，这里边就有好几个问题需要来谈的。首先就是我们前年11月，中央发的文件，怎么保护产权的问题。这确实提出来了这个营商环境和企业的生存环境里面的一个根本性的问题。

 

中国政法大学民商经济学院教授王涌：这个其实也涉及到民营企业家的生存环境问题。因为民营企业家会受到各种力量，对财产权、正常的生产经营秩序的侵犯。那么作为政府，就应该为民营企业提供一个良好的生存和生产经营的环境，经济才可以发展。如果说一个基本的生产经营的秩序都不能保证，那经济是不可能发展起来的，是没有希望的。

 

其实从大午先生的经历，我认为大午先生是一个非常难得的，中国当代的一个民营企业家的典型的人生，他的人生有两大特点。第一就是，他有很强的责任感，他要做一番事业，他要为当地的经济发展和民生做出自己的贡献，他并不是为一己之私利。您看他后面所做的这些措施，我认为这个和他的格局和情怀是有关系的。他不是一个简单的企业家、商人。虽然它的入角点是经济发展，是一种商业活动，但他实际上所产生的社会效益，是福祉片及当地的几千、上万的民众，这个是非常了不起的。所以中国如果能有像大午先生这样的，成千上万的企业家的话，那么中国的强盛是必然的。

 

大午十几年的经历，我概括了一下。是一个企业家经济发展的活力，造福社会的一种责任感，与我们现在相对比较滞后的经济法律体制，发生冲突所产生的一种悲剧。这种悲剧不仅是大午个人的悲剧，更是我们社会的悲剧，是我们民族的悲剧。一个民族不能保护对民族的经济发展有如此重大贡献的企业家，反而是迫害他，那么这个民族是非常悲剧的一个民族。所以说，我是从这样一个角度来认识大午所经历的这种坎坷的经历，所以我的内心也是非常沉重的。这就涉及到我们法律，特别是经济法治。它如何更为合理，更能够发展经济，推动企业家的活力和积极性。所以这里面涉及到经济法制的理性问题。

 

我们的经济法制，其实上升到刑法的角度来说，有许多刑法上的罪名和这个罪名的立案标准和罪名的认定方法都存在非常大的问题。所以刚才张老师提到了，我们很多的企业家，是在“非法生存”。这个“非法生存”是让人心痛的一种概括，就是很多所谓的涉嫌犯罪，实际上是为了生存，是一种求生型犯罪，这个犯罪其实还要加一个引号。比如这个“非法集资罪”，波及的企业家实在是太多了，它就是一个非常典型的一个罪名，这个罪名应该说是具有中国特色的。非法集资罪其实最主要的就是，只要你公开向不特定的民众，募集资金，这种行为就构成了。不管说债权人有没有权利受到侵害，有没有给社会的借钱方带来了重大的损失，没有，他认为你是破坏了一种秩序。这种秩序背后实际上是一个金融垄断。这个在其他国家没有，大多数经济比较发达的国家，他一般都是给予企业家和企业，以公开募集资金的自由，你只要是向全社会、向投资人公开披露你所要募集资金的这个项目的真实信息就可以了，然后至于他是否成败，这个完全是由投资者来判断，政府是不管的。所以这样的话，我们的企业家公开募集没有别的路啊。

 

第一就是，如果要公开募集的话，我们必须要走IPU，那IPU全国的这个上市公司也才有5000家，中国有5000多万家企业，这个比例是完全失衡的。然后就是向银行贷款，银行贷款是比较倾向于这个国企和政府融资平台的，民营企业家，少数的民营企业家，会受到这样一种优惠，大多数的民营企业家是很难取得银行贷款。

 

著名经济学家张曙光：一方面金融垄断，民营企业贷不到款，另一方面向社会去借款，你又有一个非法集资这个罪，所以逼得你根本没路可走，你一走就会陷进去。

 

北京在明律师事务所主任杨在明：今年我们最高法和最高检分别推出了七个典型案例。最高法推出了七个，最高检推出了四个典型案例，作为一个司法实践当中保护产权的典型案例，也就是说向社会来公布、公示，就是表明了我们国家在保护产权方面，就是说在司法实践当中迈开了一个重要的步伐，我觉得还是一个比较可喜的成绩。

 

《今日说法》特邀评论员张荆：那么在谈到这个大午先生这个案子的中间，我一直在想一些理论的问题，而且有些东西实际上是可以证明我们的前期的一些理论研究，理论判断是对的。比如说我发表比较多的东西的话，我们每年都要发表一个关于《企业家刑事风险防控报告》，那么我们已经连续跟北师大，连续发了五年了，那么都是对企业家，特别是民营企业的刑事风险的一个基本评估和基本分析。那么在谈到大午的案子的时候我就在想一个问题，就是他是非吸罪，2003年的非吸罪。那么实际上我们在这四年的报告中间，基本上民营企业家的非吸罪每年都是排在第一位的。除此以外，就是行贿罪排名很前面，那我们就是一直在研究民营企业的制度环境到底怎么回事？为什么民营企业家这么容易犯“非法吸收民间存款”的这样一个罪，为什么他们最容易犯行贿罪？那么我们再反过来再看一看这个国营企业，国营企业的老板们，他们犯的比较多的是受贿罪。就是因为民营企业的生活环境是非常恶劣的，他必须通过行贿，才能打通他的经销渠道，才能打开它，包括他的得到的这个生产的物资的这样一个来源。国营企业的话，他是一个往下派活的，所以我不需要去行贿，那么只是别人向我去行贿，我来收回就完了，你给我钱，我来把这个东西给你，所以，这是两个不同类型的企业，在一个大的制度环境下，两种不同的行为取向。

 

北京在明律师事务所主任杨在明：在您刚才的陈述当中，我发现了一个非常重要的一个问题，就是说民营企业和国营企业在不同方面的对比，就是民营企业更多的表现为行贿，国营企业更多的表现是受贿。那么一个银行就是更多的是倾向于向国营企业贷款而不是向民营企业贷款，造成了民营企业和国营企业的在社会生活当中的实质差别，我们叫做制度环境的差异。2016年的中央的《保护产权的意见》当中，其实也是宣示了很多原则，当然一个是平等保护，那就意味着各个经济参与主体都要平等保护，无论是民营还是国营，还是一个全面保护，还有一个全面保护原则。我想说的是，像这样的情况，在我们国家的历史当中，应该是一直存在。民营国和国营所谓的，我们可以称之为是双规制吧，一直在存在。从经济学的角度，张老您是著名的经济学家，就是这样的一个民营和国营的这样的一个差别，他的经济制度环境是造成这个方面的一个主要原因吗？

 

著名经济学家张曙光：咱们一直存在国有和民营这个问题，而且国有和民营不是处在一个平等的主体位置上，也没有一个平等竞争的环境，而是可以说，民营企业是二等公民。所以我觉得也从经济本身，经济生活中间，他们两个人极为不平等，那一个占用大量的资源，而且政府在很多地方比如说贷款，这些条件都很支持他，而且现在还明确地要讲，做大、做强国有企业。那为什么没讲做大、做强、民营企业？所以做这个事情，我觉得不光是经济上有很多的特权，民营企业受到很多歧视待遇，更重要的是一个政治上的地位的问题。

 

北京在明律师事务所主任杨在明：大午先生，大午集团虽然是在这样一个严峻的环境下进行经营，仍然保持了每年20%-30%的高速增长，确实是让人震惊、让人惊叹。相比之下，我们的国营企业的效率，他的亏损，他的负债率之高使我们感叹到，我们现在的营商环境已经得到了一个什么样的程度。所以说这个资源从它的原理上来讲，应该是向优质的资源去倾斜，而不是像劣质的资源倾斜。而现在我们却是实行了它的反面，我们知道2016年的中央的保护产权的意见是非常之好的，党中央是高度重视的，但是如何把这样一个纸面的、非常好的、对于经营各类主体平等保护、全面保护、实行无差别保护的这样一个原则切实落实到实处，还需要我们的各方面的专家，还需要我们向大午先生这样具有思想和社会责任感的企业家去呼吁、去呐喊、去推动，让我们的社会变得更加的良性和美好。

 

2018年10月20日

 

大午传承管理咨询公司授权发布