受访人：谢庆庆
受访时间：2016年10月10日
受访人简介 谢庆庆：女，１９５１年出生於北京，“文革”期间就读於北京玉渊潭中学。父亲谢文清，“文革”初期任新华社莫斯科分社社长，１９６７年初，任期届满回国，先后担任新华社国际部主任、新华社香港分社副社长、中共广电部副部长等职。
注：《纽约时报》中文网曾发表过作者的一篇访谈，文章发表后反响较大，应受访人之约，作者再次对其进行采访，从更深层的角度来讲述当事人的经历。
文章由作者整理，并经受访人最终定稿发表
马萧：作为“生在红旗下，长在红旗下”的一代人，您如何看待工人、农民在社会主义制度下的真实处境和地位？
谢庆庆：总体上说，党的教育和政治宣传是一回事，而实际情况是另外一回事。在政治宣传里面，把工人、农民的形像塑造得很高，党旗上的镰刀锤子和宪法（宪法总纲第一条：中华人民共和国是工人阶级领导的以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家）把工人和农民的政治联盟作为共产党政权的合法性基础，党的徽章所指向的镰刀和锤子，喻意就是工人、农民的联合，当时，还流行着“工人叔叔、农民伯伯”的亲切说法，但在实际的政治生活中，并不是那么回事，我没有见过工人和农民联过什么盟，如果真要联盟，那共产党作为统治集团的地位就不存在了，第二，真实的状况是，在毛泽东主政的年代，工人、农民的地位是很低的，特别是农民，这种状况到今天依然没有什么本质性的改善，他们在中国特色的社会主义制度下并没有什么话语权。
我记得1958年，我随同父母从波兰华沙回国，在途中，遇到一位叔叔，（印象中可能是铁道部的干部），穿着整洁，我问他：叔叔你是干嘛的。他逗我说：我是工人呀。（现在估计是工程师）我说你不像工人。当时我才六岁多，但这个小事我记得非常清楚。
在我的印象中，工人就是那种头戴安全帽，手上拿着钳子、扳手的钢铁工人、建筑工人的形像，满身油污，脏兮兮的，干粗活。我对工人、工厂几乎是一窍不通，知道时传祥是掏粪工人，以为钳工就是用钳子工作。不知道还有穿白大褂的仪表工、化学分析工。对农民，我还可以说有点了解，毕竟插队一年多，后来在北京郊区做了一年农村医疗队的工作。1973年我返回北京以后，安排工作，我压根儿就没有考虑过去工厂当工人，从骨子里就没觉得工人阶级有什么伟大，是领导阶级。
说工人阶级是领导阶级，你横观纵览，中国共产党八十多年，除了倪志福、吴桂贤几个政治花瓶，还有几个称得上是产业工人？工人阶级什么时候是领导阶级了？
至于农民，我的个人观感，农民是社会最底层的人，什么保障都没有，我自己插队当过农民，曾经土里刨食，我还不清楚？这是在1968年9月“上山下乡”前形成的认识。我并非歧视农民这个群体，而是想说明他们在共产党体制下的悲惨命运。等到我了解了在1959-1961年代三年的人祸“大饥荒”期间，饿死的大部分是农民以后，我对农民又多了一些同情和怜悯（那时候，农民出村乞讨都要大队开证明！）以及对“工农联盟”这个谎言的愤怒。试问，1921年中国有几个真正意义的工人？形成了产业工人阶级了吗？它共产党在十九世纪二十年代，怎么搞的“工农联盟”？所以，这个宪法精神骗人的。
到现在，工人下岗，农民进城当农民工，都是最底层，还面临血腥拆迁、城管（不知道他们算哪一路的）欺凌，等等，层出不穷的贪官，哪一个没有共产党员的光荣称号？
马萧：你当过知青，插队在农村，请谈一谈在毛泽东时代，农民的真实处境是怎样的？
谢庆庆：1968年底，毛泽东出了一个最高指示，叫“知识青年到农村去接受贫下中农再教育，很有必要。”我在1968年9月就去了内蒙古的农村，实乃被逼迫的“知青”，但后来的孩子们并不都愿意离开城市、离开家庭去农村，他们在等待，希望出现奇迹，或变化，就是说，上山下乡运动有些停滞，于是才有了毛泽东的这个指示，强迫城市的青少年小孩都下放到农村去。为什么毛泽东要出“知识青年到农村去，接受贫下中农再教育，很有必要”的“最高指示”？就是因为谁都不愿意当毫无保障的农民！那时候，中国农民占人口的百分之八九十吧？还要几千万学生、孩子当农民，简直就是陆栖寄居蟹。
我们在内蒙古（东蒙）农区插队。仅仅以我们在农村挣工分来说，我们在内蒙古（东蒙）农区，一个工分一毛钱，男性壮劳力，一天最多十个工分，但农活可不是天天有的，一年下来也就挣二三百分，即二三百块钱。而女劳力，至少要比男劳力少一百来分，也就是最多的能挣二百块钱。听说在山西、陕西插队的，一个工分几分钱，干一年，还倒欠生产队，因为生产给你的粮食比你挣的工分价值高，就是说干一年农活都养活不了自己。
宪法还扯什么工农联盟？扯犊子吧！现在，国企卖光，工人下岗，农民进城当农民工，联盟基础都没了，所以说这部宪法是骗人的，中国自古就有“皮之不存，毛将焉附”一说。
马萧：作为插队知青，你们确实接受了贫下中农的再教育吗？
谢庆庆：实际上，我们接受了贫下中农的什么“再教育”呢？下放期间，在田间地头和农民们聊天，农民们就谈他们对在“土改”中遭到整肃的当地地主、富农的看法，说“这些人都是干农活的好把式，勤勤恳恳、认认真真地干农活，好不容易攒了一点积蓄了几亩地，土改运动一来，他们就成了被批斗的对象，成为反动阶级了。”
还有，根据我的观察 ，在当时被划为贫下中农的农民里面，有相当一部分其实是品行不端、游手好闲有二流子、混混，而这些人恰恰是土改中的受益者，并且他们往往还是土改积极份子，也许正因为他们不学无术，成天想着如何才能不劳而获，不好好地干活，或不善于经营，所以才穷的吧，当然，这些被划为贫下中农的农民里面，也有很多因病致贫的农民。
我们生产队的保管员，是个陈永贵式的人物，这个人是最恶心的，长期霸占一个富农的儿媳妇。
谈到“再教育”的问题，还有一条，就是苏军在当地强奸妇女、掠夺财产的事情。因为我所在的内蒙古呼盟是抗战胜利后，苏军从外蒙古进入东北的通道之一，当地的农民一提到苏联军队，就啪啪啪啪吐个不停，恨得咬牙切齿，称他们为“老毛子”，说他们不管是大姑娘、小媳妇，还是老太太全都不放过。即便我们插队时的中苏关系很紧张，这些真实的历史信息也很少被公开披露，这些是我们从当地农民那里听说的、在学校和课堂上学不到的“再教育”。
现在想明白了，毛泽东当时把我们撵到农村去，既要摆脱他搞“文化大革命”几年造成的社会危机，又要我们“千万不要忘记阶级斗争”，“阶级斗争是个纲，纲举目张”，“阶级斗争一抓就灵”，“几亿人，不斗行么”？到农村，学习贫下中农斗争地主富农，在当时，我们头脑中流行的，就是与人斗，并且“其乐无穷”！
马萧：在上山下乡运动之后，很快有了一场“工农兵学员”的运动，请您谈一谈这方面的历史。
谢庆庆：“工农兵学员”，是那个时代背景下的特殊产物，我认为，最大的特点就是不用考试，没有文化门槛，直接由各级行政单位分配名额，往大学里送，有一个典型的案例，就是交白卷的张铁生。
在当时，上大学主要有两个目的，第一，当然是要学知识，另外一个更为现实，就是要改变自己的命运，从农村繁重的体力劳动中摆脱出来，叫“跳农门”，城里的知青叫“返城”，而农村人直接就叫“进城”，离开农村，这几乎是当时所有人的真实心愿。
因为大家都这么想，所以并不是每一位知青（老三届）都有机会去上大学的。总体上，农民子弟、工人子弟的机会相对于干部子弟来说就要低一些，在当时，农民子弟想要改变自己世代务农的命运，当兵比上大学更靠谱一些。
一些女知青，为了能去上大学，和当地的干部睡觉、献身的现象都存在，因为当时上大学，必须由各级单位负责推荐。
因为上大学的名额推荐掌握在各级的行政单位，因此，实际上，在当时的大学里什么人都有，有些地方，稍微年轻一点的地方干部，或者干部子女，利用这个机会，自我推荐就去上大学了，甚至还有拖家带口的青年农民。
前段时间，习近平在G20峰会上作主旨演讲，把“宽农”念成了“宽衣”，很多人嘲笑他，其实在我看，别对习近平苛刻，他差不多就是小学六年级或初中一年级的知识底子，在那个时代，他们那个年龄段和生活经历的小孩基本上也就刚刚脱盲，这就是十年“文革”所导致的文化断层的恶果。
在我看来，这也是毛泽东心目中的所谓“共产主义事业接班人”的样板，对于我们这一代人来说，谁能说自己在日常生活中没有犯过和习近平类似的常识错误，实际上，他只是我们这一代人的人生经历的真实写照和大致缩影，我们没有必要嘲笑他。
马萧：请您谈一谈在毛泽东时代，个人与家庭，家庭与党之间的真实关系。
谢庆庆：用毛泽东的一句话概括，“东西南北中，党是领导一切的”，不管是个人，还是家庭，都必须服从于党的意志，党叫你干啥你就干啥，如果你不服从，就会遭到严厉的报复和惩罚，党掌握着每一个人、每一个家庭生存和延续的所有资源。
以我的家庭为例，我父亲是1953年夏奉调进北京的，因为他学习过俄语，当时，新华社要在东欧设立分社，就把我父亲从湖南调往北京，刚到北京时，要房子没房子，要什么没什么，很快，父亲就先去了苏联，而母亲已经怀孕，则被安排去哈尔滨学习俄语，我出生於1951年10月，当时才一岁多，就把我放在幼儿园，一年到头住在幼儿园，没人接。1954年，母亲生下了我的大弟弟，刚满月，母亲就离开了，因为她还在学习俄语，而大弟弟就直接交给托儿所看管。我母亲当时多难啊！谁舍得啊！对于组织的安排，你是不能有意见和抵触情绪的，有意见的话，“组织”上硬绷绷的来一句，“红军长征时，都把小孩放当地老乡家里了。”很容易就把你的嘴给堵上了。
还有就是“阶级斗争”，以阶级来论亲疏远近，这是衡量人与人之间关系的一杆标尺，那时，像地主、富农家的孩子都是很难找到媳妇的，这也是人之常情，谁愿意把自己家的闺女嫁到那些黑五类家庭中去受苦呢？
我身边就发生了这样一个真实的故事，有一位在山西插队的女知青，后来当了“工农兵学员”，大学毕业后，安排在我所在的医院工作，单位党委很重视她，想培养她。那时，她大概25、26岁的样子，因为回城晚，所以还没有处对象，像这个年龄段的女孩子已经算是老姑娘了，所以不太好找对象。
于是，有人给她介绍了一个是清华的毕业生，但他的父亲跑去了台湾，历史家庭成份不好。双方见面以后，彼此印象都还不错，就开始交往。
但那时，结婚是需要向党组织汇报的，特别像她这样重点培养对象，可以说事无巨细都要写申请、打报告，这都不算为过。经过政治审查，组织上很快就发现他的家庭出身有历史问题，马上出面干预，不允许她和这位男生相处、结婚。实际上，她也确实服从了组织的命令，和他分手了，但是这位清华生却不死心，想继续和她交往，就在这种心理冲突之中，她最终还是和他走到了一起，和这位“逃台人”的后代结婚了。
“组织”马上就变脸了，本来她一直在医院的党委办公室工作，后来直接把她发配到农村医疗队，这也是我所在的点，特别偏僻、特别穷，当时，她已经怀着身孕，实际上就是对她不听话的报复、惩罚，故意整她。很快，她就因为营养不良出现严重的不适症状，见到这个情况，我就大喊大叫，于是，医院不得不把她调回城，不过，被安排在普通的病房当医生，政治上的前途就算完了。
而此时，我正好是“火线入党”的培养对像，就因为打了这个报告，替她打了个抱不平，我的就要到手的“党票”就没有了，医疗队的指导员当时就对我说，“真想把你的嘴上把锁，”意思是说我多管闲事，因此触怒了党组织。
有一位大姐，从沈阳军区前进文工团转业到我们单位的，她是个打字员，那时，年轻人都要写“入党申请书”，这是年青人要求进步、向党组织靠拢的一种方式，我也不能免俗，写了申请书。她见的世面多，就打趣我，说你还想入党，在咱医院，你这样的入不了党，趁早歇了吧。她说，你看咱医院，能入党的，都得小眼睛、厚嘴唇，长得黑溜八叽的，还得隔三差五往领导办公室跑，去汇报思想，去打小报告，那号人才能入党。后来，果然被她一语中的，硬是没有被批准入党。
很多年以后，我偶遇当年医院急诊室的腾护士长，（76年地震时我被抽调到她们那里工作，因此有过交集。）她说我挺能干，一点也不像看上去那么娇气。我说，我一直就这样子，你们从哪里得出的我娇气的印象？她说，你长得白呀，一点也不像“劳动人民”的形像。那时，这种气质、长相就属于“资产阶级小姐”。
马萧：最后一个问题，关于知识青年“上山下乡”，在当时的政治条件下，有没有可能不接受或者抵制这种安排？如果反对的话，会面临怎样的实际后果？今天，在您们这一代人中间，有一种论调，叫“青春无悔”，您个人如何看待这种观点？
谢庆庆：“不听党的话，不跟党走，不服从党的安排。”这在当时是不可想像的，首先，会把你的口粮断了，(不发你粮票)因为当时食物分配权在各级单位，然后，不会给你在城里安排工作，你只能游荡，即使这两条都过了，你呆在家里啃老，也不行，家里的粮票不够。那时，每个街道办都有专门的工作人员巡查，叫“小脚侦缉队”，挨家挨户打听，谁家的姑娘小子没有下去，没走，哪个家里有几口人，清清楚楚的，藏都藏不住，我有个同学，她父亲不想让她去插队，只好把她送回农村老家安顿，后来找了战友，把她从老家直接招到部队去当兵，这是当年对付“全民插队”最聪明的一种方式，但仅限于有军队背景的家庭，至于非部队的家庭，如果是独生子女，可能免除插队的命运，这已经是算是人性化了。还有，如果不去插队，一旦被查出来，就可能被指控为“对抗上山下乡运动的反革命”，甚至连父母都会因此受到牵连。
而且，这段经历会给你的档案留下污点，这个污点会伴随你的整个人生，我有一个同事，在当时，确实“躲”过那上山下乡，她有特长，会绘画，当时，就靠在街道办糊个火柴盒、纸盒子过日子，后来一直没有安排正式的工作，考大学也有她的份，不得已找了一个有正式工作的北京人结婚，大她十多岁。而她的丈夫托私人关系，才得以进入我们单位，这才有了一份稳定的工作，此时她已经四十多岁了，这就是不插队的下场。
即使后来大规模的知青“返城”，也是有诸多限制的，这是在很多人的抗争下才有的一个结果，而且不是你想回就能回的，比如，结了婚的不能回，有了孩子的不能回，所以等到知青们可以返城了，很多知青为了返城，把自己的孩子扔在当地火车站的现象都有，《孽债》就是真实写照。
我们这一代人，几乎都是在这种提心吊胆的状态下生活过来的，等到“返城”，基本上，所有人的青春就已经耗得差不多了。而且回城越晚，工作越不好找，因为好的工作，已经被别人先占了。等到回城稍稍安顿下来，马上又是提倡“晚婚晚育”，、独生子女， “一个家庭只要一个孩子好”。等到年龄一大，又要给小孩买房、结婚，进入九零年代，又开始交“医保”，先前没有这样的概念，叫“公费医疗”。轮到后来的“改革”大潮一来，最先下岗的，又是这一拔人先倒霉，所以，几乎什么样的事情，我们这一代人都给摊上了。更重要的是，这2000-3000万的“知识青年”，因为没有正儿八经的上过学，所以少有谋生的技能，只能依附于体制才能生存。
所以，我反对在我们同龄人当中出现的那种“青春无悔”的论调，我认为，这段“上山下乡”的经历纯粹是被迫的。因为你根本没有选择的余地，我至今还记得1968年9月28日，下着秋雨，我们下了火车在车站上冻得哆哆嗦嗦，泪流满面，被送往内蒙古农村插队的场景。
临行的北京车站人山人海，可以用杜甫的《兵车行》来形容：车辚辚，马萧萧，行人弓箭各在腰，（我们是毛主席语录别在腰）爷娘妻子走相送，尘埃不见咸阳桥。牵衣顿足拦道哭，哭声直上干云霄（到现在我也是历历在目啊）。
如果有人发自内心的不后悔，那么，他们就不要在后来争先恐后的选择返城，真的就一辈子扎根在偏远的农村地区，去践行他们的革命理想。
事实上，几乎所有的上山下乡的知青都千方百计，辗转腾挪，返城了。即便是造假，也得返城！最常见的方式是“病退”，“病退”，你得找医生，还得让医生同意给你开证明，这中间往往还需要作假，总是会有一些不顺，哪里出了差错就返不了城，总之，在你的生活中，总是像有一根鞭子，在后面驱赶着你往前走，总是会有一种无形的压力驱使你。因此，我们需要的是对这段经历的反思和批判，而不是对发生在我们身上的痛苦、创伤和悲剧假装视而不见。
被侮辱与被损害的青春，还无悔？被骟了的太监，也会说“青春无悔”？
青春无悔？如果你年轻时追求理想、信仰、事业，哪怕是你玩物丧志荒废时间、或“宁在花下死，花死也风流”，都可以说青春无悔，大前提是，你自愿！那么“哭声直上干云霄”，是自愿的？后来有几个知情心甘情愿留在农村扎根？我们的上一辈人已经走了不少，应该问问他们在子女被迫插队时，他们怎么想，我知道，同样是心如刀割。
近来，人们对习近平误读“宽衣”大惊小怪的，也不想想，小学初一的孩子刚脱盲，就这点文化底子，教育缺失，文化断层，正是十年“文革”的恶果，该怪谁？该谴责谁？毛泽东不是要培养共产主义接班人么？热播电视剧《我爱我家》宋丹丹的台词：物理、化学？不知道，没学过，且“四人帮”那会儿齐根就给拔了。这其实就是抗诉，所以，老三届、知青，再歌颂万恶的“无产阶级文化大革命”中全体失学遭迫害的上山下乡，不是脑子进了地沟油，就是自虐狂！
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