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Jordan Schneider (J) & Stephen Kotkin (S） 译 苏利文yibaochina.com
史蒂芬·考特金是他这一代最伟大的历史学家之一，对于那些对共产主义抱有病态迷恋的人来说，他是最接近罗伯特·卡罗的人。他最出名的著作是斯大林传记的前两部分。《磁山》、《避免世界末日》和《非文明社会》也是必读经典。yibaochina.com
史蒂芬对中国抱有浓厚的兴趣，在过去几年里，他的《话中国》时事通讯打开率达到了96%。yibaochina.com
假设考特金主持美国对华外交政策
J：[3月6日]，习说：yibaochina.com
以美国为首的西方国家对我国实施全方位的遏制、包围和打压，给我国的发展带来了前所未有的严峻挑战。yibaochina.com
对习近平在公开场合的这种新说辞，你有什么看法？yibaochina.com
S：很痛苦，不是吗？他现在感受到了。我们从国务卿迈克·蓬佩奥、国家安全顾问麦克马斯特和助手马特·波廷格，以及特朗普政府那里(有时表现笨拙，因为“特朗普”和“政策”很难放在同一句句子里。特朗普是总统，但他的幕僚很出色，他的一些内阁官员也是)，我们看到对华政策发生了转变。yibaochina.com
我们从一个童话般的幻想中，从一个现实中不存在的中国，以及建立在童话般想象之上的接触政策中走出来，以便更好地理解中国正在做什么，以及它在这场游戏中的走向；我们在这场游戏中的走向。这实际上是更好的接触政策的基础，也是更好的外交和稳定关系的基础。yibaochina.com
试图通过外交手段来稳定关系的努力(基于幻想和对中国体制本质及其发展方向的误解)是不可持续的。yibaochina.com
因此，我们现在所处的紧张局势的升级，实际上更有希望实现两国关系的稳定。因为它更现实，更准确，更具实验性；这样可以更好地了解双方的运作方式，以及双方的优势和劣势。yibaochina.com
因此，我对当前的形势相当乐观——前提是我们正开展外交活动，因为强大、威慑、亮出獠牙、实施出口技术管制并非目的，而是达到目的的手段，而这个目的必须建立在更稳定的关系上。yibaochina.com
拜登政府抱怨——毫无疑问这确实不爽——中国拒绝接触，拒绝会晤，他们不想再进行外交接触。因此，我们会出现在世界上每一个首都，飞往所有东盟成员国的首都，飞往我们所有盟国的首都，飞往所有南半球的首都，并宣布：“我们愿意与中国外交接触，以下是我们希望讨论的十五个问题，但中国不肯与我们会面。让我们立即会面吧，你想在哪见都行。”yibaochina.com
依据事实，中国没有回应拜登政府外交接触的提议，他们认为美国人过于咄咄逼人，我想说：“让我们主动出击。让中国处于被动地位。”yibaochina.com
中国人喜欢说美国在遏制他们崛起：他们认为我们现在所做的就是百分百地阻碍中国的发展。然而接下来，他们却喜欢说：“哦，没人能阻止我们。没人能阻挡中国。”我们对此的应对是，否认我们试图遏制他们，否认我们试图阻止中国的崛起。yibaochina.com
没人相信这种回应。中国人不相信；南半球国家不相信；甚至我们的一些盟友也不相信——我不确定我们一方究竟有多少人相信。因此，即使拜登政府认为这是真实的陈述，但这不是正确的回应。yibaochina.com
正确的回应应该是：“说我试图遏制你的发展，但你又说没人能够阻挡你。那你害怕什么？既然在全世界宣称没人能够阻挡你们，那为什么要为我们想要阻挡你们而发怒呢？”yibaochina.com
这就是如何主动出击而不是被动应对。这样你才能赢得这场辩论。这就是你在外交上相互让步的方式，不仅对中国人，也是对所有正在倾听和观察这种对世界秩序与稳定至关重要的关系的人说。yibaochina.com
现在，我们有习近平说“我们面临的问题是因为他们试图遏制我们。”我对此的看法是我们做对了一些事情，因为习近平正试图将其当作自己无能和失败的借口。我不同意(很多中国观察家的观点)习近平是美国的代理人——也就是说，他正在全方位地、积极地侵蚀中国的权力：他正在毁坏中国的声誉，正在削弱中国的战略地位。yibaochina.com
欧洲(安格拉·默克尔)试图在乔·拜登就职前几分钟与中国匆忙达成一项贸易协议，以安抚中国。这是欧洲在对华政策上与美国拉开距离的举动。结果怎么样？习近平不理睬欧洲以牺牲美国为代价来取悦他。他在拜登政府上台之前就拒绝了欧洲试图削弱美国地位的企图。yibaochina.com
我能理解为什么你会认为他是美国代理人，认为他正在为我们工作。但我们不能那样说话。我们必须用“中国是一个伟大的文明国家。中国取得了举世瞩目的成就。不需要我来解释中国的伟大。不需要去兵马俑就能看到中国的伟大。它无处不在，存在于我们共同的文明中，如此多的创新和成就——(中国)是一个引人入胜的故事，而且将继续如此。”yibaochina.com
这就是我们谈论中国的方式。我们热爱中国。我们对中国印象深刻。中国是有史以来最伟大的文明之一。我们希望与中国共享这个地球。yibaochina.com
问题是：我们将在什么条件下共享这个地球?yibaochina.com
会发生类似韩国乐天在中国遭遇抵制的情况吗？会试图采取那些对我们的朋友澳大利亚强加的那14项要求吗？会是他们对香港所做的那个《国家安全法》吗？会是新疆、西藏正在发生的现状吗？共享地球的条件是什么？yibaochina.com
对此我要回答：我们需要提供(比中国提出的条件)更好的条件，但我们需要通过谈判来达成这些条件。而谈判的方式是：要主动出击，不是反华，而是亲华；要区分习近平和中国；区分政权和人民、国家、文明和历史——然后说：“我们将与你的政权打交道，因为你现在是中国的合法政府。但我们不会按照你设定的条件来打交道，我们要按自己的方式来打交道。如果你不想谈，我们将昭告天下你不想谈判。”yibaochina.com
为什么我们要关闭孔子学院？好像我们害怕他们似的，好像我们同共产主义政权一样？我们在斯坦福大学开设了孔子学院——我们热爱中国文化，我们的文化是多元的，不会排斥某些思维方式、某些观念、某些议题。事实上，共产主义可以成为议题之一。我们可以让共产党官员在我们自己的孔子学院做关于共产主义的讲座，我们并不害怕多元化。我们热爱中国文化，我们热爱他们所取得的了不起的成就，我们必须与他们共享这个世界。yibaochina.com
但是，我们想要一个法治、开放的社会，充满活力的市场经济、规则和互惠为价值观和关系准则的世界。如果我们无法在与中国的关系中实现全部，那我们就必须尽可能多地争取，同时施加压力和外交手段。yibaochina.com
有一本《乔治·舒尔茨新传记》，乔治曾经是我在胡佛研究所的同事。昨天我们去了他的研讨室安妮伯格厅，他在那里主持了数十年的讨论，包括对华政策。让我们记住，舒尔茨是一位外交家，他一生都致力于达成协议，问题始终是这些协议的具体条款。这是我们的基因，是我们能够做到的。yibaochina.com
所以不是为了强硬而强硬。不是要“把中国赶出地球”，我们做不到，也不该这么做，那样做只会毁掉我们自己。我们是一条船上的。关键是那笔交易的筹码。yibaochina.com
我喜欢这个局面，现在习近平试图利用美国的压力作借口来掩盖自己的失误以及体制的弱点。把中国人排除在外是愚蠢的；把习近平排除在外是愚蠢的；认为他是美国代理人是愚蠢的，会继续把事情搞砸。像美国这样的超级大国，只有在别人替你做事的时候，才能走得更远。我们必须自己承担一些责任。yibaochina.com
里根大师课：同时维护价值观和利益
J：我们现在胡佛研究所。2006年，一部关于苏联解体的中国中央电视台纪录片援引罗纳德·里根的话说，yibaochina.com
目前世上正在进行的斗争，最终决定因素不是炸弹和火箭，而是意志和思想的考验。yibaochina.com
把这个想法应用到我们刚才的讨论中。yibaochina.com
S：这句话放在今天是否比里根当年提出时更为现实？yibaochina.com
人们很难理解里根。有太多的党派偏见，他是一个复杂的人物。威廉·因博登《和平缔造者：里根》一书非常出色，我强烈推荐这本书。yibaochina.com
里根同时是两个角色，理解这一点非常重要。他是运动保守派：他相信上帝；他在他的外交政策和国内政策演讲中都谈到了基督教和上帝。这就是为什么因博登能理解里根(他之前写过一本书，论及宗教在冷战和美国外交政策中的作用）。yibaochina.com
同时，他又是一个善于交易的人，与舒尔茨或詹姆斯·贝克等同类：自由市场和开放社会对他们来说非常重要。最终，问题的解决在于达成协议，找到促进繁荣与和平的方法。有时为了得到更好的结果需要做出一些让步。这就是交易的本质。让运动派人士做出任何让步通常都很困难，原因是在细枝末节的交易过程中，纯粹性(我不知道这个词是否被“污染”了)会受到一些影响，光芒可能褪色。yibaochina.com
因此，里根的魅力在于他同时是一个运动保守派和一个善于交易的保守主义者。他之所以成为一个善于交易的人，是因为他同时具备了运动保守派的特质——希望实现和平的世界。实际上他希望终结核武器。他相信，并基于这些信念愿意进行交易。他是一个独特的人，把交易能力和运动保守派的特质结合在一起。yibaochina.com
对里根来说，他可以去莫斯科，会见异见人士，包括福音派基督徒，他们是苏联历史上最大的一群异见人士。并非宪政派、也非西方自由派愿意为信仰而牺牲生命(尽管他们中的许多人都愿意)，而是福音派基督徒，他们愿意为自由地信仰而献身。里根会去见他们，然后再与苏联共产党总书记戈尔巴乔夫会面。他两者兼顾。yibaochina.com
他政府中有些成员不喜欢他与异见人士和福音派基督徒会面，认为这可能会削弱他与戈尔巴乔夫达成协议的能力。另一些运动保守派成员则不希望他与共产主义者做任何交易，他们甚至不希望和共产党谈判，更不用说达成协议了；他们认为，代表自由世界的美国总统与这样的人物对话是不适当的。然而对里根来说，在大使馆会见异见人士，然后前往克里姆林宫与戈尔巴乔夫会面，在同一次旅行中这样做非常自然。yibaochina.com
令人惊讶的是，里根能够以我们需要重新恢复的方式，同时维护美国的价值观和利益。他不只关注价值观、民主促进或自由促进。也不只是关注实用主义和琐碎的利益。他不是非此即彼。他同时兼顾这两个方面。他可以既捍卫我们的价值观，又维护我们的利益。这并非深奥的火箭科学，这是一段我们必须回顾的历史。yibaochina.com
我听到很多人说：“天哪，千万不要让我们与中国陷入冷战。”而我心想：“这些人生活在怎样的世界？”首先，我们已经处于与中国的冷战之中，因为中国早在我们意识到他们在做什么之前就已经开始了。yibaochina.com
其次，你希望一场热战吗？冷战的替代方案要么是屈服——你可以想象我不赞同这种选择——要么是热战。yibaochina.com
第二次世界大战造成了5500万人死亡，这只是个低估的数字，取决于你如何计算中国在二战中的死亡人数，几乎无法准确确定。与第一次世界大战相比，这个数字呈指数级增长。所以你能想象第三次世界大战吗？天哪，如果死亡人数比二战的5500万人增加到指数级数量，那我们还讨论什么？这超出了我们的理解能力，更不用说我们现在拥有核武器了。想想直到二战快结束，我们才拥有了核武器(无论如何，燃烧弹杀死的日本平民比核武器杀死的多得多)。yibaochina.com
我要强调：热战如此糟糕，无法用言语形容。用“糟糕”来描述第三次世界大战的样貌都是荒谬的。yibaochina.com
所以冷战是另一种绝妙的选择，你可以在不进行热战的情况下展开竞争，你既不需要屈服，也不会卷入热战。我的意思是，如此绝妙的解决方案就摆在我们面前。yibaochina.com
而且，我们擅长于此。我们曾经做过，知道该怎么做。我们有很多工具可以利用。其中一些需要重新磨砺，一些需要重新打造——但我们拥有一个惊人的冷战知识和经验库，可以再次发挥作用。我们已经从冷战犯过的错误中汲取了教训：例如，会把越南战争列在教训清单的首位；我们曾在冷战期间做过的很多事情无需重复，我们有过惨痛的教训。越南人的教训比我们更惨痛，他们的死亡人数比我们多得多；当然，我们也不能忘记——其他地方因我们的错误或误导而承受的牺牲。yibaochina.com
所以并非冷战中的一切都是辉煌的，但冷战有很多有价值的东西，可以被更新。工具箱里还需要一些新工具。yibaochina.com
现在我们看到商务部在科技领域对中国实施技术出口管制。这些措施从何而来？涉及什么内容？那些声称支持技术出口管制但又反对与中国进行冷战的人——我不明白他们怎么能同时做出这两种陈述并坚持这两种观点，因为技术出口管制是冷战的重要成就之一。yibaochina.com
我对冷战着迷，我支持冷战。冷战不仅是一件好事，而且是必要的，因为我们必须维护自己的价值观和制度。我们必须坚持(我所说的)我们共享这个地球的方式。yibaochina.com
西方就是这样一个了不起的成功故事。它不仅仅是地理概念。它包括北美、欧洲，现在还扩大到了欧洲的一部分；还包括了亚洲太平洋地区的第一岛链：韩国、日本；至于台湾是否包括在内，取决于你对西方一个中国的政策立场。当然也包括澳大利亚。我们甚至可以更进一步，因为西方不仅仅指北美、西欧和第一岛链。(它)是一个由制度相似、价值观相似、志同道合的国家组成的俱乐部，是关贸总协定(GATT)的基础(在我们陷入世界贸易组织的失败之前)。它是个开放、非等级制、自愿的、自由的势力范围。这就是西方的定义。与那种等级制、强制性的、非自愿的、侵犯邻国主权的势力范围相对立。后者无法增进邻国的和平与繁荣，而是阻碍它们愿意加入的俱乐部(就像乌克兰正在努力争取的那样)。yibaochina.com
这就是我们的优势，是我们应该继续前进的方式。中国必须成为这个世界的一部分。没有中国的世界是不完整的，这同样适用于南半球以及所有我们为之开放世界秩序以实现和平与繁荣的国家。这是我们的政策。我们的政策是让象中国、印度等国家崛起。这是一项明确的政策。我们国内有机会实现社会流动，而国际上其他国家也有加入这个合作项目的机会。yibaochina.com
问题始终在于加入的条件。你可以一边作弊一边加入。你可以不遵守规则加入。你可以加入而无需履行承诺或签署条约中的义务。我不会那样做。我会支持人们遵守成为受益者的秩序规则。yibaochina.com
因此，我们需要为他人打开机会之门，但也需要理解对他们而言的条件是什么。yibaochina.com
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斯大林最深的不安之一
J：好的，我们还有最后一个问题的时间，我有四个问题，你选择一个：yibaochina.com
斯大林和普京战争机器背后的理论基础，以及随着时间推移如何进行比较；在那三十年里(从20世纪20年代初到1953年斯大林去世)，你对斯大林与毛泽东的关系，以及他对中国共产党的支持，你所了解到的最令人惊讶的发现是什么？如果你看过罗伯特·卡罗的纪录片，对他的做事方式有何看法？想从中学到或领悟到什么？最后，对我和我所做的报道，以及更广泛领域的中国研究你有何反馈？yibaochina.com
S：你对我进行了相当有效的监控，就像中共政权一样[大笑]：你知道我已经打开了96%《话中国》新闻通讯。我不知道自己与其他人相比在图表上处于什么位置，但我对你对我的监控效果印象深刻。yibaochina.com
关于罗伯特·卡罗《参议院之主》，它是有史以来最伟大的传记之一，尤其是关于权力、权力的积累和行使方式，以及行使权力的后果。它是我们所有从事传记写作和研究权力的人的北斗星。当然，林登·约翰逊和约瑟夫·斯大林是非常不同的人物，更重要的是，他们处于非常不同的体制之中。yibaochina.com
让我们就毛泽东和斯大林的关系来结束吧。对于研究俄罗斯和苏联的人来说，无法避免地会涉及到毛泽东、中国革命和中国研究。这并不意味着你一定是个中国通，但在某种程度上，由于研究对象的性质以及欧亚历史的紧密交织，你无法对此视而不见。yibaochina.com
欧亚大陆、古代文明、伊朗、俄罗斯、中国，它们都早于西方存在，永远不会轻易接受由西方主导的体系。日本和德国也不愿意接受，他们在一场全球战争中被彻底击垮了。我并不主张通过这种方式来让其他国家接受，但你可以看到问题所在。yibaochina.com
苏中两国历史在某些方面有着深刻的相似之处，又因为共同的列宁主义体制、苏联向中国的技术转让和所有专家顾问的互动，它们紧密地交织在一起。让我们面对现实：中国国民党也出现在这幅画面中——对此我们可以无休止地讨论下去。yibaochina.com
关于斯大林和毛泽东，有一桩令人咂舌的发现：斯大林并不担心毛泽东会对他做什么，而是担心自己命不长，毛泽东会比他活得更久。这方面，在铁托（约瑟普·布罗兹·铁托）身上可以看到类似情况。通常我们都误解了铁托与斯大林的关系，实际上是斯大林与铁托决裂——将铁托驱逐出共产国际。铁托在南斯拉夫发动了自己的革命；斯大林并没有为他做什么。铁托是为自己和他的南斯拉夫游击队员们而战。既然铁托是一位独立的革命者，又何必成为斯大林的爪牙？其实，铁托在很大程度上愿意屈从斯大林的统治，但对斯大林来说这还不够。yibaochina.com
与铁托类似的情况，在毛泽东身上更为明显。斯大林对中国革命有不同的评价，既批评又支持，有时同时存在，有时则有先后。这可是个引人入胜的故事，曾经被活灵活现地讲述过，我希望在我的斯大林第三卷中继续讲述它。这是有关斯大林著作里非常重要的一部分，对了解他的发展轨迹至关重要。yibaochina.com
斯大林开始意识到有这样一个年轻而有活力的人，他发动了自己的革命，可以说是“第二个铁托”。尽管毛泽东在对待斯大林的方式上十分谄媚，但他真心地崇拜斯大林，满怀憧憬地仰视斯大林，在他眼中斯大林就是闪耀的共产主义明星。因此毛泽东对斯大林表现得无比顺从、忠诚和奉承，而他对待赫鲁晓夫和其他斯大林继任者则完全相反。与斯大林相比，毛泽东并不认为这些人是自己的对手，更别说是自己的主人了。yibaochina.com
然而斯大林不知道该拿毛泽东怎么办。毛泽东可以在游泳池里来来回回游，而斯大林几乎无法动弹。二战后期，斯大林病得很重，身体虚弱。他第一次中风，或者说小中风是在1945年[莫斯科]胜利阅兵式后，从莫斯科消失了三个月。此后每年，他都会在南部索契度过四到六个月，很少在克里姆林宫出现。这不是我们所熟知的那个充满活力的战时领袖斯大林，那个在战争期间给美英等西方谈判专家留下深刻印象的斯大林。yibaochina.com
而毛泽东则不同：他不仅身材高大，且异常高大，而斯大林则是个子矮小的人。毛泽东胸有成竹，他声称自己拥有革命的合法性(这当然是全球的看法)，并且拥有全球人口最多的国家。yibaochina.com
如果你身体虚弱，不久于人世，不再是十年前那个主宰苏联政治体制和全球共产主义秩序的年轻人，而在你视野中有这样一个人出现，你该如何对待他？我越深入研究斯大林对待毛泽东的态度，就越发现斯大林对于毛泽东将接替他成为世界领袖感到恐惧。yibaochina.com
斯大林担心自己的寿命（像我们所有人一样）；他害怕被继任者替代。他偶尔会这样说：他谴责那些继任者不配担任他离世后的领导地位。然后毛泽东出现在世界舞台上。在那个时期，毛泽东是一个非常引人注目的人物。尽管我们了解到毛泽东的许多矛盾之处，但我们仍然没有一部真正配得上他的传记——因为中国不允许我们撰写这部传记。虽然有许多人在尝试，但我们只能依赖一些传闻和类似寿司师傅（藤本健二）这样的人物——以毛泽东的例子，我们只能依赖他的私人医生。yibaochina.com
所以我们还没有一部足够配得上毛泽东的传记。但我们有许多关于毛泽东和斯大林的资料，这得益于苏联方面的披露。在所有关于毛泽东的故事中，他与斯大林的情节是可以通过最丰富的经验主义来讲述的——你可以从中看到脆弱与活力、死亡与未来之间的对比。正如你所知，从许多方面看，中国将超越俄罗斯，不仅成为国际共产主义运动的领导者，还将成为一个全球大国。yibaochina.com
这真是个受欢迎的故事，我希望不久在我完成的斯大林第三卷能够把这个故事讲好。yibaochina.com
J：我们每集都会以一首歌结束。你心中有没有为第三卷选择的主题曲，我们可以以此来结束本集节目？yibaochina.com
S：太多歌了，我没法一一唱出来，但你知道，我喜欢山姆·库克《对历史了解不多》。yibaochina.com
这就是问题所在：当你不了解历史时，一切都是前所未有。历史不能告诉你未来的去向。而糟糕的历史、垃圾历史以及错误的历史类比——“一切都是1938年慕尼黑绥靖政策”——我们有很多糟糕的历史观点。yibaochina.com
但好的历史对于培养同理心，让你理解他人的立场、理解偶然性、随机性和意外；理解无意中产生的、反常的和意想不到的后果都有不可思议的价值。同时它也提醒我们体系是难以克服的——制度不会像我们希望的那样迅速、轻易地改变。yibaochina.com
历史的教训太多了。谦逊是历史的伟大教训之一。当我们抱怨年轻人不了解历史时，这是事实——但我们必须先照照镜子，那是我们的责任。我们必须教授历史知识，我们必须激发他们对历史的热情，我们必须培养他们对历史的热爱，就像我们自己一样，使他们成为终身学习者，成为谦逊、怀疑、善解人意等历史所能提供的各种分析能力的人。yibaochina.com
当山姆·库克说：“对历史了解不多”时，实际上这正是我们的集结号。yibaochina.com
J：史蒂芬·考特金，真是荣幸。非常感谢你来《话中国》。yibaochina.com
译自2023年3月20日《话中国》yibaochina.com
ChinaTalk《话中国》是美国一档对中国、科技和中美关系进行深入、有思想报道的时事通讯播客。yibaochina.com
参考：【译丛】共产主义的致命弱点、威慑力和汲取苏联教训（上）yibaochina.com
