马萧：同毛泽东与“文革”有关的日子（十二）

　　讲述人：谢道义
　　故事整理、撰稿人：马萧
　　采访时间：2013年12月27日
　　谢道义：1946年出生，湖南娄底人，农民。


　　问：请您谈一谈您在毛泽东时代的个人生活经历。

　　答：如何看待我们所经历的毛泽东时代，这是我多年来一直在反思的问题，现在许多和我同龄年代的人，都非常怀念毛泽东时代的生活，他们主要对今天共产党的腐败不满，最近我看了一则新闻，据说有一家机构调查55岁以上的人们中间，有85%的老年人对毛泽东持肯定态度，我也和周围的许多老年人交流过对毛泽东的看法，很多人认为毛泽东时代没有腐败、没有凶杀、没有盗贼，我认为他们实在是糊涂，他们根本不懂什么叫人权、什么叫法治的生活方式，很多人认为，想在中国重新发动一场“文革”式的社会运动已经不可能，我确不这么想，想想现在这些人对苦难的健忘心态，我认为发动一场“文革”式的政治运动是很容易的，因为他们很容易被诱导、被煽动起来，这是非常危险的一件事情。

　　我列举一些我的个人生活经历来反映一下毛泽东时代的农民生活吧，其实并不只是农民如此，在那个时候所有人的生活体验其实都差不多，因为“全国一盘棋”嘛。

　　比如人权方面，在1960年代，还是“公共食堂”那会儿，我们这个作业组有一位农妇，因为丈夫去世得早，家中还有两个小孩子，家中缺乏劳动力，当时是按“工分+人口”的方式分配口粮，主要是以家中的劳动力为主，这样，她们家实际上常常分不到吃的东西，有一次，在作业组吃饭的时候，因为她没有分配到口粮却想和别的人一块吃饭，结果被作业组长一把抢掉她手中的饭碗，并且叫她跪在桌子上，直到大家吃完饭后才让她起来，用这种方式羞辱、欺负她，没有人敢站出来说句公道话，这是我亲眼目睹的，现在回过头去看，她们孤儿寡母的，实在可怜，你就是出于同情和人道主义的角度来考虑，施舍给她们母子一碗吃，也是应该的，但那个时候就是不允许，这样的事情是很普遍的，你说在毛泽东时代有人权可言吗？

　　也是在“公共食堂”的时候，有一位年轻人，性格上面有点冲动，不知道犯了一个什么错误，顶撞了社队的某位干部，当时流行的是“不听话就不给饭吃”，那些干部只要看谁不顺眼，谁谁谁在一起讲了什么闲话，就可以停他们的口粮，就可以随意地斗争，于是，社队的几个干部、民兵商量一下，决定斗争这位年轻人，他们将他抓来，然后跪在地上，他的父亲非常着急，对他说：“**伢子，你快去向**‘老爷’（指那位受到顶撞的干部）认个错，道个歉。”结果，连带他的父亲也一并受到斗争，原因是他脱口而出的“老爷”是“旧社会”的一个尊称，是指那些有身份的人，在当时人们的意识中主要是指那些有钱有势的人，是剥削阶级，于是，那些人认为这是对社会主义制度、对共产党干部的污辱，因为在“新中国”没有“老爷”，只有反动派才是“老爷”，而他们都是革命派，喊他们做“老爷”是向革命派泼污水。现在看来，这似乎像是一个笑话，但在当时这种“因言治罪”的现象几乎是普遍流行的，并且完全不用通过正常的法律程序。

　　还有，比如说邻里关系的问题，现在人们都说人与人之间关系冷漠、道德败坏，说毛泽东时代的人们纯朴、道德风气要比现在好得多，这些都是对历史无知的表现，我记得在“公共食堂”解散以后，有一年年末，生产队杀过年猪分猪肉，有一户农民当时在社队办完结算之后，属于欠钱户，但因为过年，社队还是将两斤半猪肉分给了这位农户，结果却遭到另外一位农民的反对，因为他家里劳动力多，属于社队的存钱户，他说：“存钱户吃肉，欠钱户也吃肉，这没有道理。”于是，当时的社队队长不得不生生地从那位农户家里把猪肉拿走了，其实那时候刚刚解散“公共食堂”，大家的日子过得都还挺苦的，也就是过年才有机会能够分到一点猪肉，但是，就这一点事情人们的眼睛盯得都是挺紧的，这说明当时人与人之间、邻里之间关系紧张到什么程度。

　　还有一件事情，这是与我家里有关的事情，可以这么说吧，我父亲因为身强力壮，而我们兄弟几个也慢慢长大成人，我们家在1960年代后慢慢成为社队劳动的顶梁柱，生产队的很多农活都离不开我父亲，比如，在春天水田缺水的时候需要踏水，农忙时节抬打禾机、挑谷子，等等，生产队一般都会安排我父亲去干这些重体力的农活，而我父亲也从来都不推辞，但是在1963年的时候，我母亲去世了，而我们家在将母亲送上山，还没有成坟，就彻底断了粮，在当时的情况下，这意味着断了一家七口人的活路，于是，我父亲去生产队，希望跟生产队通融一下，借一点粮食来度一下难关，但是被当时的生产队长一口就拒绝了，这是要人命的事情，所以这件事情我的印象很深刻。

　　其实这不是一个个别现象，因为当时宣扬的是“斗争”哲学，提倡“与天斗、与地斗、与人斗”，人们之间的关系怎么可能是融洽、和睦、纯朴的，哪里有什么“道德”和同情心可言。

　　还有就是生态环境的破坏问题，现在人们都说环境、空气污染很严重，说毛泽东时代的环境如何如何，其实这也是一种幻觉，对环境的破坏其实是共产党一贯的做法，因为“征服自然”、“改造自然”是它一贯的政治主张。像我的家乡，在1949年以前甚至在之后的很长一段时间，风景都是非常秀美的，我们家门口有一棵直径达一米粗的苦竹树，稍远一点并排有二三十棵大樟树，这些大樟树即使是一个成年男人都抱不合它们，我不敢讲它们都是千年的历史，但是数百年的历史肯定是有的，都是百年古树，而这样的树木在我们家乡是非常多的，但在1958年“大炼钢铁”的时候全部被毁掉了，没有留下来一棵，因为这些古树都收归了集体所有，在“大炼钢铁”运动的时候被砍掉拿来用作炼钢铁的炉子的风箱、炉筒，一棵大樟树的主树干只能做一个火炉的炉筒，剩下的材料全部当作柴木烧掉炼钢铁了，这对我们家乡的环境破坏几乎是毁灭性的，毁掉了我们的老祖宗留给我们的宝贵财富，如今在我们那里哪里还有什么百年古树，那些树桩都没有了痕迹，连一棵像样一点的大树没有，都是荒山、杂草丛生的野岭，每到冬天这个时候，全是光秃秃的，很难看，这有多可惜呀。

　　所以我认为现在很多人在讲毛泽东时代如何如何，现在又如何如何，我觉得他们都是老糊涂了，对过去的苦难历程没长一点记性。


　　问：请您谈一谈您的个人家庭背景。

　　答：我出生于1946年，在1949年以后评阶级成份是属于“下中农”，这个出身相当于在“中农”和“贫农”之间，比“中农”不足，但是比“贫农”的家庭状况又略为好些，在当时我家里的状况相对繿€~!⒉凰闾畹模蛭鞘蔽腋盖咨砬苛ψ常幸幻装思傅母鐾罚纺杂至榛睿饕糠妨咐次旨彝ィ障械氖焙蚓偷? U櫌担脚，等等，而我母亲则在家里纺棉花，所以家中到我父亲的年代开始有了少量的财富，摆脱了赤贫的状态，而我爷爷在“土改”的时候还担任了社队的连组长，因为我们家属于“下中农”，所以在“土改”中分到的地主财产并不多，我记得除了水田之外，还分到了一个装东西的大篮子、一个打气筒、还有一本书，书的名字我现在还记得，叫《中国实业调查》。


　　问：您对“土改”的政治运动还有个人印象吗？

　　答：我的记性特别好，虽然那个时候我的年龄还很小，但有些事情还有一些印象，甚至有些还很深刻，我们这里真正的“土改”运动大概是在1951年代左右，之前叫做“剿匪反霸”的运动，就是追杀国民党反动派、土匪、恶霸，但是“剿匪反霸”和“土地改革”有时可能也是交叉进行的，这种具体的做法我已经忘记了，大致印象是这样。

　　在“土改”中有些事情我的印象是特别深刻的，比如，有一位地主，他是被活活地用生烙铁烙死的，烙死之后就用一副门板摆在我们家前面的大池塘边上，据说是因为他向“土改”工作队隐瞒了个人财产，后来，这位可怜的地主就埋葬在我们家后面的山上，这是我亲眼看到的。

　　还有一位“恶霸”，他在被评为“恶霸”之后就直接被枪毙了，他的儿子、儿媳因为背上这个“恶霸”子弟的罪名在“文革”的时候受了不少的罪。


　　问：请您谈一谈您的个人成长经历。

　　答：总的来讲，我在青年时期属于那种不安现状的“外流份子”、“流窜犯”，我“不服家乡的水土”，因为社会主义制度不容许人们到外面去跑，只准到家里面、到生产队里从事农业生产，所以，将我们这样的去外面跑的人称之为“外流份子”，这个称谓带有贬义和歧视的意思，如果放在今天，就其实只是一种自由迁涉的基本人权，但在当时这是不可想象的，如果在外面不小心被查获了，会被当作类似“反革命份子”进行处理。极端的时候，连人们之间的相互串门、正月里拜年，或者亲戚间相互走动，都不允许，“因为这样会影响社队的农业生产”，有时候，社队的干部都专门蹲点守候在一些路口，放哨、巡逻，发现村民有提篮子外出访亲戚的，就阻止，没收东西，这不仅仅包括那些“黑五类”家庭，也包括所有的社员。

　　而我之所以想往外面跑，这里面其实是有原因的，我们家里一共有四兄弟，却一共只有四间土坯房子，总共不到30平方米，而且房子十分破旧，那些裂缝甚至可以钻过去一只猫，而我们家里最多的时候住过九个人，三代人，而我父亲又是一个特别严厉的人，开口就骂人，无论是家里的人，还是社队的其他农民，只要有人干活的时候偷懒，他绝不会视而不见，我从小就生活在这样的环境中，到了1962年，我十六、七岁的时候，我就已经很成熟了，像一个男人一样干活、思考问题，由于贫困和受压抑，我从小就关心政治，希望改变自已的命运，所以那个时代瞧不起外出找副业的人，说他们是“外流份子”，其实像我们这些人都是感到在家里、在生产队里没有前途，希望到外面去闯荡，凭自已的干劲干出一番事业来，所以只要在外面找到了活儿，就会拼命地干活，并不像当时流行的观念那样，是“不务正业”、“游手好闲”。

　　我特别爱看书，当时农村的书籍非常少，但只要是我能够接触到的，我都会想方设法借过来阅读，我现在印象都十分深刻，比如《中国通史》、《中国哲学史》、《中国文学史》，马克思的《资本论》、《法兰西内战》和《德国“国会纵火案”的审判》，我正是从德国“国会纵火案”一书的阅读中对法律产生了兴趣，总之，我当时希望通过读书来改变自已的命运，改变世代务农的家庭处境，因此，我和当时绝大多数农民的想法和眼光并不一相同，但是自已却对这样处境无能为力，因为每天都要干农活，要挣工分，要维持基本的生存，这样日复一日的，现实与理想在我的头脑中形成了鲜明的反差，而我也逐渐地成为社队农民中间的一个异数。

　　我第一次外出是在1965年左右，当时出去的心态有些复杂，有家庭的因素，也有对生产队的不满，想改变自已的处境，我首先去的是广东，当时完全是偷偷摸摸的，因为出远门要开政府的“介绍信”，要到公社去盖章，而我并不是“因公出差”，因此根本不可能开到正式的“介绍信”，于是我就伪造了一份“介绍信”，当时的“介绍信”的格式是这样写的：

　　　兹　　证　明

　　　我公社***外出找副业。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　特此证明！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　****公社（公章）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　****年**月**日


　　开不到“介绍信”怎么办？我到市镇上面打印了一份“介绍信”，用肥皀雕刻了一枚公社的假公章，盖上，我就这样跑出去了，我的第一个远行的地点是广东，当时是修公路，修水库，我拼命地干活，在广东只干了一个多月，后来又到了湖南岳阳、湖北等地，直到1971年被公安机关遣送回家乡。

　　在去岳阳的路上还有一个笑话，我印象十分深刻，当时，我在一个渡口，准备渡船过河，而船上有专门检查“介绍信证明”的检查人员，如果被发现没有“介绍信”就会被当作“流窜犯”被遣送回老家，当时我前面有一个渡河的人拿出他的证明交给检查人员，那位检查人员看过之后说这是假的，随即那个渡河者被带走，而我从家里带出来的假“介绍信”早已经丢失了，情急之下，我从口袋里拿出一张发票，交给那位检查人员，他一看说这才是“真正的介绍信”，原来他根本不识字，我就这样蒙混过关，渡过了一关，我把它当作一个笑话讲了很久。

　　我就这样到处流浪、干活，直到1971年我被公安机关遣送回家乡，当时我是在湖北的一个工地上修铁路，那一年的冬天，我和一个工友去离工地三四十公里外的市镇上面买大米，然而回家的时候天色已晚，没有车辆返回工地，当时，我们买的物资大概有一百多斤，而大米这些物资在当时都是国家禁售的违禁物质，由于人生地不熟，如果在当地过夜容易出问题，因此，我们决定步行回家。结果在返回的路途中遇上了另外一个工地的工友，他见天色已晚，就邀请我们去他们工地住一晚，第二天再想办法坐车回工地，就这样，我们一路到他所在的工地歇脚。

　　结果那一天晚上，当地的红卫兵组织袭击了这个工地，当时至少来了一千多人，打着火把，黑鸦鸦的一片，说我们工地上混入了“反革命份子”，说这里有人不是来修铁路，而是想混入工地企图炸铁路的，“破坏社会主义建设成果的”，统统要带走接受“审查”，于是把这个工地上的几十个工人全部带到附近的一个学校关押起来，包括我和同来的那位工友。后来，我才知道我们本来是准备送往收容遣送所的，但那里已经关满了，只好把学校用作临时关押“嫌疑份子”的场所，当时这个学校至少关押了几百人，后来审查的时候，这个工地上的工人都是有“介绍证明”的，于是陆陆续续地放出去了，而我和我的工友因为是出来采购大米，没有带“身份证明”，事实上，我根本没有“介绍信”，但是，他们也证明不了我们是“反革命份子”，因此，我们就被当作“流窜犯”关押起来，而我因为是“下中农”出身，根正苗红，心里有底，当时也不太怕事，不过，我们的求救信息一直发送不出去，因为关押了这么多人，这些红卫兵组织根本没有精力去核实每一个人的实际情况，而我们所在的工地也没有人来找过我们，我估计，可能是因为工地以为我们拿着工地买大米的钱跑掉了，就这样，我们这一关押就是四十多天。

　　在此期间，给我留下最深刻印象的是我们吃的东西，我还记得那口大锅，就架在露天场地，因为关押了这么多人，所以架了一口大锅，冲一锅水，然后一位妇女拿些白菜，就这么用水冲一下，就算洗过了，然后就在地上把一兜一兜的白菜剁烂、剁碎，胡乱地丢在锅里，煮一下，就翻过来，再煮一下，就算是我们吃的东西了，这样煮出来的白菜就好像猪食一般，因为饥饿，我们也顾不上那么多的讲究，即使如此，因为关押的“犯人”太多，有时想多打点白菜汤都没有，我们就这样吃了四十多天的“白菜饭”，临近过年的时候，我们被他们遣送回湖南的老家，而我们在工地上干活的工钱也没有结算。

　　我在家乡并没有呆多久，不久之后我又出去了，又在外面干了几年，大约在1972年、1973年的时候，我还遇见了一件事情，当时正好赶上“清理阶级队伍”的政治运动，可能是由于林彪出事在全国范围内开展的一次清洗活动，我在湖南沅江的火车站里候车，当时我正在看列宁的一本书，题目好像是《帝国主义论》什么的，结果呼啦啦冲进来一群警察，将候车室的人全部包围起来，一个一个搜查，结果候车室一百多乘客只有四位没有被带走，我估计那些被警察带走的人最后的下场肯定很惨，而我因为当时正在看列宁的书，而且衣着、仪表、气度也不凡，因此侥幸躲过了一关。

　　总的来讲，我的“流窜犯”生涯是非常艰苦、困难的，充满了挫折和失败，还有一些冒险的成份，有时候甚至是生命的危险，就这样一路跌跌撞撞地走过来，这其中很多故事几天几夜都讲不完。


　　问：请您谈一谈对毛泽东时代的基本看法。

　　答：“土地革命”的事情我不谈，因为这件事情要谈的话问题就大了，对于毛泽东以后做的事情基本上都是错误的，甚至都是犯罪行为：“集体化”、“人民公社”，在经济方面导致了中国人的灾难；“反右”运动，消灭了知识份子，在人才方面摧毁了中国人的精神和思想；“破四旧”，摧毁了中国人的文化；“文化大革命”，在文化方面、政治方面都是一个错误，他在1949年以后的28年统治是残暴的，在“文化大革命”中，当群众在四面八方高喊“毛主席万岁”的时候，我从来就没有喊过，我喊不出口，这可能因为是我性格方面的原因，但我在当时确时感受不到毛泽东给我们带来了什么值得我们特别感恩的地方，特别是跳“忠”字舞，我尤其反感，坐火车的时候在火车上跳，集会的时候跳，在工地上跳，食堂里跳，男人跳，女人也跳，小孩子跳，老人也跳，随时随地的，即便是当时的我看来，这也脱离了正常的人类状态，进入了一种狂热的、近乎病态的、非理性状态，但是我敢怒不敢言，因为在当时，人人都可能是“特务”，人人都可能是告密者，就这样把自已的真实想法憋在心里，这种心理是非常难受的。

　　我很难理解现在有那么多老人怀念毛泽东的时代，如果这是真的话，在毛泽东时代被饿死的人口高达八千多万，而像我们这些侥幸活下来的人也是饱经沧桑，饱经磨难，往往离死亡的距离也就那么一步之遥，而他们却这样健忘，这是我无法理解的事情。


　　问：您怎么看“社会主义”和“资本主义”？

　　答：资本是一种物质基础，社会是一个概念，只有当物资丰富以后才能谈社会问题，才能解决社会问题，所以，我认为“社会主义”和“资本主义”这两个概念其实完全是不对称的。

　　马克思的理论只能作为一种理论去探讨，去研究，用来加以改进我们这个时代可能出现的问题，它只是一种思想上的观念，一种学术，但是，它不能在现实生活中真正地去实行，否则的话，只会是一个悲剧。

2014年1月9日