雪笠：對於獨裁者而言，試圖掌握更大的權力來顯示其力量，在某種意義上，本身就體現出他對權力的駕馭能力和他的存在價值。
有人認為，即使在民主國家，政治領袖為了推行自己的政治主張，抑制來自反對者的批評聲音，同樣也存在攬權的現象，而共產黨的領袖通過集權的方式，重塑黨的權威，從而更有效地貫徹自己的政治意圖，這種作法本身是無可厚非的——因為，全世界的政客們似乎都在這樣做。您如何評價這樣的政治觀點？
马萧：这种类比的方式是很不严谨的，它将民主制度下的政治权力与共产主义权力混为一谈，混淆了两种权力在本质上的根本不同。一个首要的问题是，权力如果不受制约，没有完善的监督和制衡机制，任何一种权力制度，它都会本能地走向扩张和自我膨胀之路。
如果把生活的秩序理解为一种人们生活的自然秩序，那么，民主是介於无政府主义和威权统治两者之间的一种政治安排，它既预防个人生活在无政府主义状态下的混乱无序局面，防止社会没有共同遵守的规则走向溃败的危险，同时又确保不会出现威权统治下的人们遭受奴役、从而危及到个人自由的局面，民主建立在对话而非命令的基础之上。
在民主制度下，一旦某位政治人物被选民们推选成为政治上的领导者，他就自动地获得行使政府权力的法定资格，他的施政行为本身就是公民们共同意愿的体现，两者并不是二元对立的。而且，即便是选民们自主选择的结果，政府的权力仍然是有边界的，政府首脑不能逾越法定的权力边界，原因很简单，政府每一次超越边界的权力扩张行为，同时意味着要牺牲公民的个人自由作为代价，这是一条通往独裁者的道路。
根据我的个人观察，在一个成熟的民主社会，有两种情况会导致政府权力趋於扩张，一种可能性是国家，或者说人类生活的共同体正处于某种危险和紧急状态，比如发生战争，这时，公民们会临时授予政府更大的权力，以确保这个生活共同体的整体自由和安全，另外一种情况，就是民主制度本身正在走向解体或者崩溃的过程之中。
这并不是说民主制度就是完美无瑕的，确实，一些经过公民们选举产生的民主政府的首脑，在合法的当选任期内，违背选民们的共同利益，推行一些旨在符合他个人政治利益或者其所属政治集团有利的政策，有时甚至严重到会危及到国家性质和民主制度本身的程度，但此类政治现象在那些成熟的、稳定的民主国家还尚未出现过，至少到目前是如此。无论如何，这些政治人物的所作所为本身就是需要公民们去警惕的，这样的滥权行为并不值得去赞美和称颂，因为它随时会对民主价值构成威胁。
而极权政治则完全是另外一回事，极权主义的统治本身就是以剥夺全体公民的个人自由作为其权力基础的。当权者的每一次极权行为，都意味着政治控制的进一步强化，个人自由逐步被极权权力蚕食的过程。今天，当权者的极权行为正是这样一个过程，通过不断的政治清洗和党内自我净化运动，来营造一种建立在恐惧心理基础上的精神氛围，以此确何党徒们在政治上的绝对忠诚，而对於社会层面，则意味着公民们的私人生活空间遭到挤压，他们相对有限的个人自由被取消，以及警察越来越来频繁地介入到公民们的日常生活领域。
正因为如此，当局以各种名义进行的党内政治清洗，人们并没有因此感受到正义的力量得到解放，官僚体系从此不再束缚和禁锢个人的自由，社会向一个正常和充满希望的方向上转变。恰恰相反，今天，人们感受到的是生活氛围更加压抑、单调、灰暗和沉闷，社会覆盖着一股吊诡和肃杀之气。
总之，极权主义的极权过程本身就是人性被逐步扼杀、人类尊严被进一步推向毁灭的过程，它和民主政治的权力运作方式完全是风马牛不相及的两回事。
雪笠：針對當權者的極權行為，有人認為手段並不是最重要的，關鍵在於當權者集權的最終目的，要想煎雞蛋，首先必須打破雞蛋。因此，持有這種想法的人善意的揣摩：當權者在集中極權權力以後，會真正致力於去幹「大事」，也就是他們自己心中設想的，會去推行政治民主化的制度改革。這在共產黨內部的開明人士以及寄希望於黨內改革的知識份子中間比較流行，您又如何看待這種觀點呢？
马萧：成熟的政治思考应该建立在现实而非幻想的基础之上，我认为，真正致力於改变的改革者，他们所要做的，不是去强化对社会的政治控制，而是懂得如何去给受到禁锢的社会松绑，赋予社会以真正的自由。但是，迄今为止，我们看不到当局在政治上有任何松动的迹象，相反，当权者所做的，完全与此是背道而弛的，社会生活的各个领域，党的权力在重新介入，否认这一点，我认为是不诚实的。
因此，只要人们还拥有一点点现实感，就很容易发现这种观点是站不住脚的，很难想像，那些有计划、有步骤推开的政治行动最终会导致一个充满戏剧性的结果，政治毕竟不是一部荒诞剧，它有其自身的条理和行动逻辑。比如，当局目前大力推行的基督教中国化的运动，以往的经验表明，“中国化”这一概念本身就是一个不祥的征兆，所谓的基督教“中国化”，翻译成生活的正常语言，意味着基督徒必须将党的权威置於上帝的存在之上，而这个党本身却信奉无神论主义，否定上帝和敌视其他一切宗教的存在。
因此，伴随基督教的“中国化”，基督教堂的十字架被摧毁，那些专心事奉上帝的基督徒受到警察的逼迫，从事宗教审查事务的官员们将摆放红色小党旗的办公桌搬进了教会。在基督徒的每次主日敬拜活动开始之前，必须由党的工作者来宣示党对基督教的领导作用，然后，在党员们的监视之下共诵主祷文。如果哪一天，马克思、斯大林、毛泽东的政治画像被张贴在基督教会的某处显眼位置，人们一点也不用感到奇怪，不用对此感到难为情。
现在，有人站出来，劝诫这些受到逼迫的基督徒，声称党之所以这样做，仅仅是权宜之计，因为党的最终意图是为了确保他们在未来不受任何政治干预，真正获得敬拜上帝的自由。果真如此，那为什么不从现在开始停止他们手上正在做的事情呢？
同样的逻辑可以运用到社会生活的任何领域，比如，关於新闻审查制度，今天，党全面整肃了那些在严密的审查制度和市场两者的夹缝中艰难生存的媒体、记者，那些相对开明的媒体受到压制，敢於揭露真相的记者要么遭到无情的清洗，要么被迫保持沉默、要么被投进监狱，而那些主导这场整肃运动的政治审查官员则受到重用，被提拔担任更高的党内职务。
有人为此辩解，声称党所以这样做，是为了最终取消新闻审查制度，使社会能获得真正的新闻自由，而为了确保党的“改革”计划不受外界干扰，并最终获得成功，社会必须承受这种代价。也就是说，“要想煎鸡蛋，必须先打破鸡蛋”，将这些倒霉的记者现在投入监狱，是为了能让他们最终获得自由写作新闻稿件的权利，这种思考问题的方式难道不违背基本的生活常识吗？
种种迹象表明，这个体制正在走向衰败，无论是在意识形态、文化还是在经济层面，而今天的当权者所做的，只是想要重新拯救这个体制的悲惨命运。从心理学上讲，这是可以理解的，但与此同时，他们的努力注定也是徒劳的，因为这种衰败是这种权力制度运转不可避免的产物。没有任何迹象显示当权者有想要改变这个体制的雄心壮志（即使有，也很难想像他们可以从何处着手，因为每一次真实的改变都同时意味着他们手中的权力会被削弱，这是一个在政治上缓慢而又痛苦的自杀过程。），我认为，那些持有您所说的这种想法的人们只是一些天真的理想主义者，这是他们头脑中一厢情愿的主观想像而已。
无疑，暴力依然是有效的，它可以用来暂时的压制社会的不满情绪，吓唬住人们不要乱说乱动，迫使人们战战兢兢的去适应这种倍受压抑的生活，以及用来对付那些手无寸铁、却对权力可能构成威胁的人们。但在其他方面，这个体制已经失去了人们对它的兴趣，一个失去人们信任的政权，注定是一个不合时宜的存在，众所周知，核武器可以毁灭人类，但永远也不可能依靠核武器爆炸的威力来实现共产主义，就马克思所描绘的那种完美社会形态的层次上。
当然，如果说当权者的做法完全没有任何改变也是不符合实际情况的，在某些方面，新的当权者试图去做的，正是通过不断地党内清洗，将党的权力从先前雇佣的技术官僚那里移转到出身更为正统的“红色贵族”手中。或许在他们眼里，正是这些平庸的雇佣劳动者，败坏和沾污了党的声誉。接下来，顺理成章地，将党所犯下的种种罪行和失误统统推卸到他们头上。显然，像这种党内权力重新分配的现象，在共产党的历史经验中也并非什么新鲜事，这样的权力置换过程已经无法再吸引住公众的眼球。
今天，只要一听到官方那些冗长而又毫无趣味可言的工作报告，人们就会忍不住直打呵欠，这些原本体现党的权威的东西已经完全沦落为人们嘲弄和调侃的对象。我想，如果马克思能活到今天，也许，他会为自己的政治思想被演绎到如此不堪的地步而羞愧不已，他极有可能同样成为一位激进的反共产主义的持不同政见者。
雪笠：無論在哪一個社會階層，當局在對付政治上的反抗者時都沒有遭遇到太大的阻力。有人認為，這個社會還沒有足夠的能力來抵禦來自官方的有計劃的鎮壓，因此當局的極端暴力行動能夠暢通無阻地穿行，哪怕這個體制在其它方面已經失去了它的正當性，但只要暴力依然有效，這種權力制度就依然會長期維系下去？
马萧：确实，那些失去了土地的人们，那些被拆了房屋的人们，那些被剥夺了私人财产的人们，那些试图揭露真相的记者，或者在书斋中沉思和写作的人们，那些为了普通人的权利而与权力作抗争的人权工作者，那些信奉上帝、只会手持《圣经》静默祷告的妇女、儿童以及老人，面对全副武装、训练有素的警察在黑夜的突然破门而入，可以想像，他们会是一副怎样惊诧的表情，除此之外，他们又能有其他什么出彩的表现？他们手无寸铁，从来没想要去伤害任何人，面对警察的挑衅和羞辱时表现得像温顺的羔羊，他们甚至连粗口都不会爆一句，因此，面对如此不堪一击的对手，警察总是会无往而不胜的，这并不令人奇怪。
然而，今天的问题在於，当局依靠抓人来一劳永逸解决问题的时代已经过去了，换句话说，依靠暴力和征服来维系其摇摇欲坠的统治无法解决当权者心目中的恐惧和焦虑。他们的对手与其说是这些不满於现实的反抗者和不服从者，不如说，这些反抗者和不服从者的出现只是社会生活无法被完全抑制住的关於自由的语言，是正常的生活世界对於恐怖政治采取拒绝合作的一种公开表达形式。
从这个意义上，当局的对手来自於更为广阔的社会领域，来自於隐藏在这个表像世界之下的真实生活本身，生活要求真相、开放和自由的表达和行动，而这个体制却只能生产政治谎言、隔离以及政治审查制度的社会产品，它仅仅将人视作一项抽象的历史工程的试验品，完全无视人的基本尊严，因此，它的权力运作注定与生活及人性本身格格不入，而这场内部的冲突将是永无休止的。
对於走上这条抗争道路的人们来说，面对警察以及他们的暴力挑衅，能够做到与其内在良知保持一致，本身就是一项了不起的成就，这是一场与人类的尊严有关的战争。
今天，当局还可以滥用警察的力量去制造恐怖的特殊心理效果，去操纵和抑制住来自生活的真实诉求，但它不可能彻底地消灭生活本身。它甚至可以去欺骗整个世界，但世界最终总是会它自身所是的样子呈现出来。说到底，无论怎样去遮掩和篡改，生活总是会努力避开权力所及的锋芒，并最终破茧而出。无疑，在这场不对称的较量中，面对暴力的百般蹂躏，生活所展现出来的姿态也许不是那么优雅，甚至还会略带一丝狼狈和自嘲，但它必定会成为最后的胜利者，这是我们的希望所在，也是那些掌权者内心恐惧的深层次原因。
论证这种权力制度是否会长期维系下去，和去预测它最终是否会导向崩溃一样，仅仅是一种政治预言，但这样的预测对现实并没有什么实际的启示意义。正因为暴力在这种权力制度中所发挥的重要作用，因此，人们更有理由不必去指望那些当权者们心发慈悲，与此同时，我们也不需要去效仿警察的粗暴，去变成和他们一样的人。在我看来，生活总是源自我们自身的态度，用自己的心灵小心地捍卫它，善待它，终有一天，收获会到来。
2015年9月24日
編者按：本刊所發表文章均不代表本刊觀點；本刊鼓勵各種正反意見熱烈爭鳴。
