胡心怡、曾建元：达兰萨拉研究行

主办：在台西藏人福利协会
时间：二零一二年十月十四日上午
地点：国立台湾大学社会科学院第一会议室
主持：邱荣举（国立台湾大学国家发展研究所教授兼社会科学院副院长）
报告：曾建元（中华大学行政管理学系副教授、国立台湾大学国家发展研究所兼任副教授）
　　　朱政骐（国立台湾大学社会学系博士班研究生）
　　　季茱莉（Julie Couderc）（国立台湾大学国家发展研究所博士班研究生）
与谈：袁红冰（开南大学法律学系客座讲座教授）
　　　扎西慈仁（国际特赦组织台湾分会理事）
记录：胡心怡（中华大学行政管理学系学生）
校订：曾建元


邱荣举：各位前辈、先进，今天很难得相聚一堂，非常高兴。我们现在进行的是二零一二西藏问题国际研讨会《从中国现况展望未来民主发展趋势》第一场的专题《西藏与世界──达兰萨拉研究行》。发表人有几位，第一位是曾建元。他是中华大学行政管理学系副教授，也是我国立台湾大学国家发展研究所杰出的校友，因此留在学校担任教职。曾教授从学生时代就多才多艺，不只是学术而已，在文化、艺术等各方面都是才华出众，很有想法，也很有战斗力；第二位是朱政骐，是台大社会学系的博士班研究生，非常年轻优秀，很有胆识；还有季茱莉（Julie Couderc），来自法国，也是台大国家发展研究所博士班研究生。她非常了不得，在法国当研究生时就只身前往中国新疆和西藏地区进行少数民族研究。来到台湾之后，对于台湾的原住民、客家人的研究，也做得很好。我们推动国际客家研究，看到到目前为止，日本的客家研究成果固然不少，但是法国的客家研究特别多、特别精彩。季茱莉也是多才多艺的人，她是关怀国际上少数民族的研究者，对于两岸的华人社会，她在这方面的着墨也很深，不只在学术方面，在实务方面也参与很多。这么多年来，很少见到这么优秀的外国年轻学者，她是这方面的代表性人物。这是三位发表人。

　　评论者是袁红冰教授，我们热烈欢迎。袁教授是开南大学法律学系客座讲座教授，我不必介绍，因为他太有名了，我们的学生都对他佩服得五体投地。我经常邀请他来台大演讲。他是一位大师级的知识份子，远从六四天安门事件起，就非常有胆识，在中国或到世界各国，也来到台湾，为人类主持正义，非常难得。他不管在学术方面或是在民主、人权方面的努力，都有巨大的贡献。非常谢谢！另一位评论人是札西慈仁，是国际特赦组织台湾分会的理事。我们现在就开始进行今天的第一场专题报告。


为台藏智库交流搭桥──二零一二年达兰萨拉研究行

曾建元：今天我就先以到达兰萨拉（Dharms_la）访问的心得做口头报告。这次我们是应西藏政策研究中心（Tibet Policy Institute）的邀请，在二零一二年的九月十号到十四号之间到达兰萨拉访问，西藏政策研究中心是藏人行政中央（Central Tibetan Administration）新任的首席部长噶伦赤巴洛桑僧格（Lobsang Sangay）先生任上，由原先西藏流亡政府安全部（Department of Security）进一步转型而成立的智库，主要担负的任务就是有关于西藏问题的研究，而且希望将研究的成果跟外界或者说是全球的知识界做交流，所以在这样的因缘之下受邀，我就邀集了国立台湾大学社会学系博士班研究生朱政骐和国家发展研究所博士班研究生季茱莉组织了一个小小的访问团，成员本来还有国发所博士班的王钦，但因印度在台湾不受理中华人民共和国人民的签证申请，而无法成行。我们前进印度与西藏政策研究中心进行交流、交换意见，看看日后如何能够提供一些协助。

　　我先简短说明一下这次活动的大概经过。我们在九月十号深夜到达达兰萨拉，入住西藏民谣歌后葛莎雀吉（Kelsang Chukie Tethtong）经营的莲花田旅店（Pema Thang Guest House），隔天九月十一号，早上先到达赖喇嘛驻锡的大昭寺（大乘法苑）参观，之后到了西藏儿童村（Tibetan Children Village），这是由达赖喇嘛大姐泽仁多玛（Tsering Dolma Takla）于一九六零年所成立的寄宿学校，专门收容与教养西藏难童，那目前有八所分校遍布在全印度，那所有应届毕业学生起码有一万七千多人，而且学生不只是有西藏人，许多印度人的家长也把子女送到西藏儿童村接受教育，可见西藏人对于教育的重视，所以使得他们在印度当地社会也逐渐获得认可，而具有竞争力。接下来就走访西藏医药及历算学院（Tibetan Medical and Astrological Institute），这是有关于传统医学的保存及研究机构。下午到罗布林卡协会（Norbulinkga Institute），罗布林卡协会则为西藏传统艺术中心，制作和展售西藏衣物、织品、文具、金属与木雕工艺，以及唐卡。罗布林卡设有一个西藏人偶博物馆（Losel Doll Museum），以精美制作的人偶和布景，具象地向游客介绍西藏各地不同的文化风貌。

　　九月十二号，是我们最重要的活动，上午我们是要乘车到萨哈惹（Sahara）的西藏高等研究学院（College of Higher Tibetan Studies）出席《西藏、台湾与中华人民共和国──展望与挑战》研讨会（Conference on Tibet, Taiwan and People’s Republic of China: Prospects and Challenges），研讨会被列为西藏公务员培训课程的一环，会场中五十位左右的学员，将于半个月后参加公务员考试，他们都聚精会神地聆听每一个演讲。非常荣幸，外交与新闻部长（Department of Information & International Relations）德吉曲央（Dicki Choeyang）在会场门口亲自欢迎我们。德吉曲央外长成长于加拿大，英文和法文皆十分流利，也能够和我们用中文简单的和我们交谈，我形容她是一位丰姿绰约、聪慧自信及条件杰出的外交官。在研讨会开始之前，她先做了一个开场演讲，介绍她访问台湾的经验。她今年六月参访过台湾，在立法院发表演讲〈西藏新一届噶厦的政策及国际议会支持西藏运动〉，她对于现场西藏的准公务员报告说：台湾人民对于西藏宗教、人权和社会正义等问题的关注令她感动，她确信台湾能够在促进华人社会更多了解西藏问题上扮演重要的桥梁角色。当天上午的研讨会，总共有四篇报告，有三篇是台湾学者及学生发表的，西藏学者则谈西藏环境议题。

　　我报告的是〈台湾公民投票制度及其愿景〉（Referendum in Taiwan: System & Vision），我告诉西藏的学员台湾在民主转型及宪政改革的过程中是如何在克服中国国民党和外部中国共产党的双重中国因素的过程中展开的，在这一过程当中，为了避免中华人民共和国影响到两岸和平，台湾在主权议题的法制规划上非常地谨慎，所以出现〈中华民国宪法〉的领土规定与〈宪法〉的有效法域不一致的情形，以台湾人民为主体的全国性公民投票制度也虚有其表，限制重重，难以施行。西藏外交与新闻部环境发展部主任（Head of the Environment and Developmental Desk）单增罗布（Tenzin Norbu）演讲〈作为第三极的西藏环境重要性〉（Environmental Importance of the Tibet as the Third Pole），单增罗布说西藏是亚洲的水塔，中华人民共和国在西藏的滥采滥垦、引水筑坝计画和全球气候暖化，使西藏自然生态面临严重的威胁，不仅危害着藏人的生活环境，也将会为亚洲各国人民带来生态的灾难。茶叙时间，德吉曲央告诉我西藏环境议题将是他们外交工作的重点，她希望我能代为物色台湾杰出的环境学者协助他们研拟有关对策，也希望我们台湾能够提供一些协助，我则提及二零零五年五月，湄公河流域所涵盖的柬埔寨、老挝、越南、泰国、缅甸和中华人民共和国等六国在中华人民共和国上海市发表了〈大湄公河次区域环境部长联合宣言〉（Joint Declaration of Environment Ministers of Greater Mekong Sub-region）。西藏高原水域覆盖面不只西藏和中华人民共和国，而是几乎大半个亚洲，其影响更远甚湄公河，因此我认为应当将西藏环境议题提升为国际议题，而宜由联合国出面组织相关当事国成立跨国机构，共同监督中华人民共和国在西藏的环境治理，使西藏议题得以因之而国际化，国际社会也可由西藏地方治理的环境权议题，切入西藏的人权议题。再来是朱政骐谈〈民主进步党中国政策转型与西藏〉（The Transformation of Democratic Progressive Party China Policy and Tibet）和季茱莉谈〈西藏问题与当代观点──政治关系的建构及其连结的程度〉（The Tibet Issue and Contemporary Perspective: Construction of Political Relations and Scales of Connections），同时也代因故无法随团前来的王钦宣读论文〈马英九连任后两岸关系面临的挑战〉（Challenges for Cross-strait Relations After Re-Election of Ma Ying jeou）。这是我们在当地最重要的一场公开座谈。下午我们下午前往西藏政策研究中心继续研讨会的最后一场议程，听取西藏政策研究中心主任图登桑培（Thubten Samphel）的报告〈西藏地缘政治的重要性〉（Geo-political Importance of Tibet）。九月十三日上午拜会了中间道路民众运动同盟会（Tibetan People’s Movement for Middle Way）、西藏青年会（Tibet Youth Congress）、西藏妇女会（Tibetan Women Association）、西藏全国民主党（National Democratic Party of Tibet）自由图博（西藏）学联（Students for a Free Tibet）印度分会等机构后，

　　我们于下午再到西藏政策研究中心拜会，西藏政策研究中心图登桑培主任和我们共同讨论了未来中心与台湾方面的合作可能性，他希望他们的研究员和研究报告能透过台湾，创造更多机会与全球华人对话，我则跟主任具体回应道，可以考虑聘请台湾或海外藏学或有关议题的专家学者担任中心的志愿通讯研究员，为西藏献策，或是与各国藏学研究机构或智库建立学术合作关系；如果未来有机会，在经费许可下，应当鼓励研究员到台湾来进行短期研究或进修，台湾的学术及图书服务资源非常丰富和周到，无论到大学图书馆或是国家图书馆，都可以非常方便地搜集到资料；研究员的研究论文，也可以投稿到台湾的学报，中英文皆可，这也是一个窗口；另外，在未来若有类似今天这样的会议，我也会提供讯息或代为邀请西藏政策研究中心选派研究员到台湾来发表论文，也许以后我们这样的会议还能进一步地扩大，帮助西藏跟中华人民共和国甚至其他国家的知识界或者是政治界建立意见交换的平台。

　　以上是我们这次到达兰萨拉的具体观察成果。把一些问题和可以共同合作的方向跟各位先做个报告，谢谢。


达兰萨拉不是我的家

朱政骐：各位在座的先进大家好，这次很高兴曾建元老师组织这个参访团到达兰萨拉，这是我第二次到印度，第一次到达兰萨拉，那刚刚曾老师报告时漏了一个行程，我们刚到印度新德里时，先去了西藏青年会的一个绝食抗议的现场，就是有三位藏青会的朋友在那里绝食，然而我们也去了西藏青年会的办公室，还有包括自由图博学联还有妇女会及中间道路民众运动同盟会等等，那其实让我发现小小的达兰萨拉那里，他们组织结社的型式非常地丰富，那这么多的组织结社，像是，妇女有妇女会，青年有青年的组织，然后还有对西藏未来路线主张的团体，我觉得非常的有创意和活力，就像是去自由图博学联的办公室，就发现在二零零八年北京奥林匹克运动会（Olympic Games）的时候，他们就做了非常多的创意宣传活动，他们在世界很多国家都有成立分会，像在台湾也是，那这个组织的型式其实也可以给台湾一个借镜，譬如说有的是主张中间道路，就像是在拜访妇女会时，跟我们说他们有四种不一样的政治主张，那包括中间道路、追求独立、民族自决以及公民投票这四种主张，因为对西藏的未来有些辩论，有这些不同的组织去主张不一样的未来，虽然组织人数不多但活力仍在，比起台湾一些组织或团体仍稍嫌不足，所以这是给台湾的一个很好的借镜，那为什么台湾的这些团体会稍嫌不足呢？台湾以往在有关未来的发展或是前途的问题上面，大部分的人对于像是说如何面对中国或对岸的政治关系，都抱持求同存异的心态，对未来是要统一还是独立通通都不去讨论它，然后只在当下发展经济。因为没有去面对差异跟处理差异、因为没有互相的竞争跟辩论路线主张的不一样，所以这些团体的创意和行动力就稍嫌不足，我觉得这是这次到达兰萨拉给我的第一个启发。

　　第二个就是，像之前去过印度，在德里（Delhi）那边参加一个会议，这次再到印度，发现德里已经变得很不一样了，像是马路，或是垃圾处理的状况已经有很大的改变。相较之下，达兰萨拉可能文化或是软体的部分非常地好，但在硬体的部分，像是马路，或是基础的建设或设施和垃圾处理状况，其实环境就没有那么的好，在询问过当地人才知道，就连垃圾车都是藏人自己去筹钱买来处理达兰萨拉的垃圾，这也给我一个启示，就是当家园被占领必须流亡时，其实也无法要求流亡所在国政府去改善这些基础建设或设施，就连垃圾处理也不予以理会，必须自己想办法去处理。像刚刚台湾北社周福南社长在致词时提到，其实西藏签了和平协议〈中央人民政府和西藏地方政府关于和平解放西藏办法的协定〉之后，反而文化被破坏和土地被占领。现在几乎追求独立的藏人团体也很难去主张西藏拥有独立的主权，因为讲起来就彷佛天方夜谭，那这不只是说主权比较抽象或尊严比较抽象，虽然我没有到过实际的藏区，可是光看达兰萨拉的情况就可以知道，如果一个民族，没办法有自觉或是自己有一个相对不受占领的一个家园的话，就没办法向统治当地的政府去提出一些要求，也就没办法保障其人民最基础的生活。

　　再来就是说，刚刚曾老师提到研讨会中我发表了〈民主进步党中国政策转型与西藏〉（The Transformation of Democratic Progressive Party China Policy and Tibet），在达兰萨拉介绍台湾，那在台湾再介绍我的论文，再介绍台湾，大家可能就觉得多此一举了。当时在演讲之后，有些年轻的朋友或听众就围着、询问我说：「未来西藏应当要追求独立还是是自治，或者是其他方向？」我毕竟不是藏人，所以这问题还是要藏人自己决定。看到藏人或达赖喇嘛跟中国政府谈判没有结果，我个人认为对和平及非暴力的价值还是该坚持下去，对主权的主张（不被占领）应当重新思考。我相信达赖喇嘛让政教分离的原因，就是希望藏人能够自己做决定，能够思考自己的未来，如果所有的藏人都能认真地思考西藏的未来，不管他们追求的是怎么样的未来，我相信整个藏人的社会都会像这些团体一样．非常地有活力和行动力，这对西藏未来的前途也是好的。以上就是我的报告，谢谢。

邱荣举：非常谢谢朱政骐，刚才朱政骐跟曾教授是从台湾去看世界和去关心中国，也关心西藏的人权及民主发展。台湾和西藏彼此都各有特色，西藏的好多表现都让我们佩服感动，他们也关心台湾。台湾这边的学者专家，刚才做了很有特色的报告，紧接着就是来自法国的季茱莉小姐，对于少数民族有强烈的关怀和特别的研究，也到了中国大陆去探讨和关怀少数民族。她来到台湾好多年，关心台湾总体的状况，也包括了少数族群，像是原住民和客家人之类的。来自欧洲的学者来看西藏，或者也会跟台湾做些比较。两岸华人和西藏要何去何从，就请季茱莉来发表一下这次的观察与感受。


两种西藏经验

季茱莉：老师还有各位在座的朋友，大家好。其实我也很开心，在九月份跟老师和同学一起去达兰萨拉。我第一次遇到西藏人，是二零零七年在新疆维吾尔自治区做田野调查借机到西藏自治区的时候，当时西藏的部分生活环境也都比现在较差，再者我法国地中海边家乡的气温跟西藏有点落差，然后是众所周知的原因，我们在中国境内西藏的旅行考察会遇到一些问题。这次我对于能去达兰萨拉感到非常地开心，因为可以了解在印度那边的西藏难民是怎么样过生活的，所以非常感谢老师给我这个机会。

　　我这次去西藏的时候，虽然刚开始不知道西藏文化的内容、对西藏没有什么研究，但我们都知道西藏人天性很热情，很快乐、也经常保持微笑，但那一些我在西藏看到的却都是一些比较冷漠也比较不开放的人。我们都知道，在西藏是不能随便说笑的，特别是跟外国人在一起，所以我去西藏，就觉得对于我们外国人来说，跟西藏人讲话比较困难。这一次到印度，虽然看到西藏人在生活上比较困难，却觉得在那个困难的环境里，如果还能感觉到他们很快乐也能很开放地跟外国人讲话，这就是一次很难得的经验，因为在达兰萨拉那边，为了他们和外国人的安全，要与人轻易友好似乎是一件不容易的事情。

　　然后在我的第二个调查体验中，也是令我比较好奇的，是这些难民在一九五九年来到印度之初，好像什么设施都具备了，像是学校、医院、军队之类的，然后从那时一直到现在，一切的公共设施都更加进步。我觉得他们做得非常地好，而且我们也可以感觉到印度那边的环境比较干净一点。所以我在想，世界上有没有其他的难民能够拥有这么多的东西，像是医院，学校，宗教方面等等。我还观察到，印度人在流亡藏人的学校里上课，我觉得这是很难得的，所以我对此很好奇。我们知道，难民社会中有一个很重要的人物，达赖喇嘛，达赖喇嘛让西藏人民能在五十三年的流亡里面过着非常稳定，流亡社会的整体公共服务架构也非常之好，所以我很为他们觉得开心，因为他们现在都能过得比较好一点。此行我没有感觉到有很穷的人，之前造访西藏我看过许多真的很穷的人民，在生活需求方面真的很不足够，这次在印度，却可以感觉很多西藏人过得还不错，能吃饱、也有居住的地方。这是很好的发现。

　　虽然我在达兰萨拉待得不久，但还是观察到一些现象。我感觉西藏议题的演进有两种：西藏独立和中间道路。我和公务员和一些人对话，发现比较有宗教方面的人，会比较尊重或重视达赖喇嘛倡导的中间道路，而把佛教当作一种生活习惯的，这些人感觉比较有独立的态度和感觉，也就是将政治事务视为最重要的事，对于宗教则比较淡薄的，比较不强调中间道路。我觉得如果能深入进行调查，会是很有意思的。

　　我跟一些人讨论关于中间道路的问题。有些人跟我讲，为什么会有人支持中间道路，那是因为当初许多非洲殖民地的独立行动，虽然争取到独立，国家却仍无法发展。可能因为我是法国人，有着法国大革命的基因血统，我认为这是不能比较的，两个不同国家的人民不能任意比较，因为文化不一样。我仍在思考为什么会出现这样的想法，是不是因为要支持中间道路，所以要拿这个当作例子，说明如果西藏独立的话，有可能没办法发展。我不太知道他们内心真正的想法。我觉得持中间道路主张的人们，可能宗教占生活的比重比较大，所以看待西藏前途的视角比较超越，但如果支持中间道路的人是不受宗教影响的，则我在想，是不是他们的思考架构会不会一样？

　　另外一个观察发现是，在印度有数以万计的西藏人，我很好奇，有哪一个国家的移民人数这么多、但是关系却最好？每一个国家，不管存在的是外来的移民或是难民，移民人数多少，与族群间关系的协调，都是很值得观察的课题。我在西藏餐厅里面看到了印度人，但是在印度餐厅里也看到西藏人，我觉得这是很难得看到的现象。比如说，在中国，两个不同文化的人在一起生活是很难的，因为很容易发生一些沟通上的问题。但是在印度，印度人与西藏人虽然归属于两个不同的文化，但却相处得很好，可能是因为佛教发源自印度，文化上相当亲近的缘故吧。

　　我们访问达兰萨拉的最主要目的就是出席研讨会，并且亲身现地了解西藏问题。我们虽然讨论西藏跟台湾的关系，我还是表达了有关法国的部分，尽管大部分的人都不知道法国发生过什么样的事情，但是法国还是很支持西藏的。今年我们法国大选投票，新上任的法国总统由左派的社会党（Parti socialiste）执政，支持西藏。我们国家当中有很多很重要的人物是支持西藏独立，但不管如何，我们的总理让-马克•埃罗（Jean-Marc Ayrault），之前在南特（Nantes）市长任内，便有跟达赖喇嘛见面，讨论过西藏问题，也很支持中间道路，所以目前我们的政府是支持达赖喇嘛的，并持续地与西藏维系关系，支持中间道路，这是法国的基本理念。其中原因之一就是在一九六零年代有好多西藏的喇嘛进入法国，然后经过几十年左右的经营，在法国兴建了许多佛学中心与寺院建筑，把很多法国人由原来信仰的宗教基督教转变成佛教，使法国成为欧洲佛教传播的中心。这是很难得的现象，因为法国跟西藏的文化差很多。还有就是统治西藏的政权的问题，法国人很重视文化的多元自主和政权的民主问题，特别是法国人对于文化的想法上其实是很强烈的。所以我在研讨会上多次发表意见，像是藏人如果想去法国，可能就会比到其他国家还简单。当然西藏人离开印度的目的是移民到另一个国家，要拿到那一个国家的居留证，虽然要申请移民法国也不见得容易，但可以先从留学开始做起。法国政府只要求你证明会讲法文，你就可以去那边念书了，所以我觉得流亡政府可以跟法国政府订定学术文化协议。因为中国在政治思想上比较严密，再加上现实国际政治上的考虑，期待法国甘犯中国而对西藏给予政治上的承认，是有困难的，而就先不要触及。然如果只是流亡西藏和法国的文化或学术交流，我觉得有很多有名的学校是很欢迎西藏人前来念书的，西藏人获得比较好的学位，也比较有机会改善处境、拥有较佳的生活条件，当然也更能帮助自己的族人。

　　最后，我真的很感谢老师给我这个机会探访达兰萨拉，也非常感谢在达兰萨拉的流亡政府在这五天对我们非常热情的接待，也是我们最好的导游，真的是非常感谢。


藏人的命运是人类自由事业的一个组成

袁红冰：首先，听了三位发表人的发言之后，我有个基本的感觉：你们在做一件对整个人类良心很重要的事情，因为现在西藏人的命运是一个极需得到整个人类关注的课题。到目前为止，已经有五十九个藏人自焚了。在整个人类的万年历史中，有哪个民族像西藏人这样，为了自己的自由，把生命变成一团烈焰？想一想到底承受了多少心灵与生活的苦难，才使得他们无惧烈焰焚身的痛苦。这样悲壮的史诗出于藏人对自由的追求，中国共产党那边却在诬蔑：温家宝把藏人自焚称为恐怖主义，王力雄把藏人自焚叫做高度暴力。（编注：王力雄原文《除了自焚，还能做什么？》如下：“从不以暴力攻击他人的角度，自焚者敢于如此献身，却只要自己牺牲，可以说达到了非暴力精神的顶点。但自焚仍然是一种暴力，且是高度暴力，只是施加的对象是自我。施暴于自我，除了是出于绝望的抗议或对尊严孤注一掷的捍卫，若有对实效的企望，就如甘地所说：‘通过我们所受的深重苦难，可以影响政府’；或马丁•路德•金所说：‘我们将以自己忍受苦难的能力，来较量你们制造苦难的能力……耗尽你们的仇恨……唤醒你们的良知’。” 王力雄听闻会议上袁红冰发言后指出 “……无人像袁红冰那样把我和温家宝的‘恐怖主义’之说并列在一起，断章取义到如此地步，真是令我叹为观止。”）

　　当人民被逼迫到将生命作为烈焰和祭品的时候，他们得到的不是同情也不是支持，反而是这样的诬蔑，而整个人类对此无动于衷。基于这样的背景，这三位朋友到达兰萨拉的访问，具有深刻的人性价值。

　　再来，去达兰萨拉的人都可以感受到，经过几十年流亡的困苦，西藏人终于创造了属于自己文化的一片空间，这样的文化的存在极其感动人。茱莉小姐说西藏人多爱笑，那我想这是他们的天性；我倒是更希望我们能体验到藏人在流亡中所承受的那些艰难与痛苦──有心灵的也有现实生活的；我更希望我们访问达兰萨拉关心西藏人的命运，不是作为一种猎奇，而是作为关注人类自由事业的一个组成部分。

　　刚刚茱莉小姐提到了许多关键的问题。据我所知，对中间道路也有两种解释，一种叫作在〈中华人民共和国宪法〉框架之内的自治。对此种说法，人们会问：在〈中华人民共和国宪法〉的框架之内只有奴役哪有自由？另一种表述是，当中国自由民主之后，藏人愿意和中国成为一个联邦，一起生存。关于藏人是寻求独立还是复国也有争论，西藏人是在一九五零年时听信共产党的谎言才交出拥有了几千年的国土，为的是和平，结果得到的是中共对藏人的屠杀、镇压和文化性种族灭绝，所以有的人认为藏人追求自由命运的运动应该称为复国而不是独立──独立是对一个本来没有国家的存在而言。

　　所有的这些争论，看似语言文字上的争论，实际上蕴涵很深刻的藏人对于自己命运的思考。我建议往后应有更多的人去关注中国共产党统治之下藏人的真实处境与政治追求。因为在中国共产党的铁幕遮蔽之下，人们往往不知道藏人到底为什么要反抗，虽然现在共产党宣称每年给西藏多少的物质援助，形容西藏人在中共统治下多么地幸福。

　　那么，我们如何把西藏人的真实情形告诉世界？我很感谢主办单位给我这个机会，让我能在下一个专题《西藏问题与自焚》里介绍西藏学者刚炯•德东朗杰在二十年前写的一篇文章〈西藏主义〉。这篇文章就是关于中国共产党统治之下的西藏人在想什么，希望大家能够多多关心。如果能透过法国的朋友转达到法国甚至欧洲，会是很有意义的事情。

　　在座大部分都是台湾的朋友，我说一句跟台湾有关的话。其实西藏是台湾的前车之鉴。现在台湾人以为自己还可以保持现状，维持很久。我最近刚出了一本书《被囚禁的台湾──中共构陷陈水扁贪腐冤案的政治阴谋大揭密》。在这本书里我有一个预测，即中共第十八次全国党代表大会之后，一旦无产阶级中国文化大革命的红卫兵这批人全面地掌控了主宰中国的权力意志，中共对于台湾的逼迫会变得更加蛮横，而且这是很快会出现的事情。面对这样的局面，我们台湾的朋友做好准备了没有？在开南大学上课的时候，我问年轻的学生：「假如共匪要打过来了，那你怎么办？」一个学生答道：「倒不如我就举白旗投降了，打不过他们」。如果大家都抱着这样的一种心态，那么台湾的命运将会很悲惨。所以，我写这本《被囚禁的台湾──中共构陷陈水扁贪腐冤案的政治阴谋大揭密》，实际上也是想让台湾人能够重新意识到自己现在拥有的自由民主生活方式的可贵，意识到为维护自由民主的生活方式去献出自己的生命，是值得的，因为没有自由的生活太艰难、太痛苦、太没有尊严。

　　由于时间的关系暂时说到这里。

邱荣举：好的，非常谢谢袁教授的评论给我们的启发，带给我们真诚的忠告，谢谢。紧接着我们请国际特赦组织台湾分会的札西慈仁来评论。


梦回故土

扎西慈仁：大家扎西德勒。我是一个在印度出生的西藏人，来台湾十四年，我的中文没有那么好，我没有读过中文书的，如果说中间有讲错的话，对不起。 刚刚上面有提到在达兰萨拉的事情，因为我也是在印度长大的，所以我想对此做回应。第一我想说的是茱莉小姐的这个部分，关于西藏人「穷」跟「不穷」的问题。从我们西藏人的角度来讲的话，有很多种的穷。今天我可以说我们西藏人是非常地穷，原因在于没有国家。我在印度出生，但印度不是我的国家，我今天在台湾，台湾也是不是我的国家，我的一辈子就是在流浪。世界各地那么多西藏人，我们都希望拥有自己的国家。没有自己的身分，让我们觉得自己很穷。钱今天有、明天没有，那是不一定、不稳定的，如果你今天很有钱就觉得不穷，那明天没钱就会变得穷，那你该怎么办？所以以西藏人的角度来讲，穷是因为我们没有身分，我们没有自己的国家；另外茱莉小姐提到，西藏人到法国，因为身分容易取得，或是想办法拿美国绿卡等等这些东西。我当初来台湾也是违法的，因为我没有身分，所以我在这边是一个难民。民进党时、陈水扁的时代，我在台湾拿到国民身分证，之后，我就变成台湾人吗？我不会为西藏做事吗？不可能，我就是西藏人，今天我拿身分证，是因为比较方便做事，所以希望拿到。我们希望有另外一个国家的身分，这个是第二代和第三代的梦想。像我们父母亲，他们是移民第一代，他们到印度的时候，根本没有想要拿印度的身分，他们不会在印度留下来，他们的目的是有一天要回到西藏。那个时候我很小，我偷偷听到我爸妈讲话，他们说想要盖一个房子，他们一直讨论说不要盖在印度，会浪费钱，因为我们马上会回去西藏。我们父母亲的梦想就是回去西藏。

　　另外一个部分是关于西藏独立或高度自治的问题。我们政府主张的是中间道路，达赖喇嘛西藏宗教基金会的跋热•达瓦才仁董事长在这里可以见证。而藏青会则主张独立。我就是一个从事独立运动的人。但是像藏青会来讲，中共一直说藏青会是一个恐怖份子的组织，西藏人才不可能当恐怖份子。你们三个人研究便可知，西藏人跟宗教很有关系，最近有五十九个人在西藏自焚，但是他们没有杀害人，他们更没有破坏中国的东西，他们自己自焚而已，都是为了国家。他们没有说是为了高度自治，有吗？五十九个人里面有可能主张高度自治的吗？没有的。

　　但是我们还是要支持高度自治，因为佛教。我们觉得第十四世达赖喇嘛不只是西藏的达赖喇嘛，更是全世界的达赖喇嘛，原因是达赖喇嘛行仁政，那个仁政的对象没有分藏人跟汉人，他更关心全世界，所以我们现在的达赖喇嘛是全世界的达赖喇嘛。达赖喇嘛主张高度自治，我们流亡政府也是同样主张，但是达赖喇嘛没有说藏青会你们不可以要求独立，法王说主张独立是你的权利。藏青会不是反对达赖喇嘛，西藏的任何人都不可能反对达赖喇嘛，因为我们知道达赖喇嘛对西藏有多重要。以我个人的想法来讲，我可以说，今天有达赖喇嘛所以有西藏，如果没有达赖喇嘛，西藏很早就结束了，所以我们一定会尊重达赖喇嘛。可是为什么藏青会一直要独立，是因为从流亡开始，达赖喇嘛法王在流亡政府当中给了我们很好的人权教育，教给我们民主的方式，藏青会的个人都是以民主的方式选择要独立。从一九七零年开始成立到现在，我们就是要求一个独立的国家。刚刚朱政骐先生提到藏青会在德里举行绝食抗议，西藏是有三个人在国外的印度自焚的。中共说我们是暴力的，我们觉得hunger strike（绝食抗议）反倒是一个是和平的手段，放弃我自己的生命而为了国家。就宗教上的想法来讲，当我们要离开这个世界，我们是希望我们的身体和生命还能够帮助我们的人民或国家，使这个生命有意义。

　　茱莉小姐提到主张高度自治的人比较有宗教性、比较有爱心，对照之下，主张独立的人比较没有宗教性。这是有一点不对的。我自己每天早上晚上会念经，我是有佛堂的，我也是有拜拜的，也有宗教性。扎西慈仁今天为了独立做了一大堆的事情，最后如果说明天西藏独立了，西藏变成了一个非常好的国家，那今天我最讨厌的胡锦涛，他如果死了转世到西藏，那我不是一辈子做事都在为胡锦涛吗？这样的思考就是宗教性啊，因为我们相信有next life（来生），所以我们觉得独立也是具有宗教性的想法。如果中间有讲错的话，对不起。

邱荣举：非常谢谢扎西慈仁，关于达赖喇嘛、还有那么多自焚的人，或者是长期在推动西藏的独立或是自治，这些朋友都让我们佩服感动。刚刚讲的那席话听了，眼泪都快掉下来了。非常地佩服两位评论人，给了我们很好的忠告。台湾的民主发展、西藏的、还有香港的等等，他们各有特色，很值得我们学习。台湾在民主、人权以及整体的发展上有许多经验，未来我们还会多多和各位交流，而让我们共同来努力来推动两岸的民主共和制度的发展。谢谢，今天这场到此告一段落。

（关键词: 达兰萨拉　西藏　中国　世界）

民国一○一年十二月二十四日七时
校订于新北市板桥区莱芬园
《纵览中国》首发
作者供稿