外交官能阻止第三次世界大战么？
来源：《话中国》播客
作者：JORDAN SCHNEIDER 和 LILY OTTINGER
译者：苏利文yibaochina.com
续前：美国驻华大使伯恩斯从北京发声（上）yibaochina.com
红线与大国责任
乔丹：关于“盐台风”（一个代号，指的是中国据称对美国基础设施进行的一系列大规模网络攻击活动）事件，我应该恼火中国，还是更生气美国的网络安全机构竟然允许此事发生？yibaochina.com
伯恩斯：你应该对中国恼火。最近几周，我们一直在向中国领导层强调，他们的行为已经越界。这是对美国基础设施、电信和其他领域，以及对美国人权利的侵犯，是完全不可接受的，必须为此付出代价。我们已经开始制裁一些相关公司和黑客组织。这已成为美中关系的重大问题，而且不仅限于我们之间——因为中国一直在对亚洲和欧洲的许多美国盟友发动极具攻击性的网络攻击。yibaochina.com
我们已经向中国以及部分盟友明确表达了立场，必须停止这种行为。必须划清界限。在我结束任期之际，我一直在思考一个问题：中国在多个领域都表现得咄咄逼人：从网络攻击到南海问题，他们一再试图恐吓我们的条约盟友菲律宾，试图挑战日本对尖阁诸岛的行政控制。我们一直在与日本就此进行对话，双方都对中国的做法表示反对。yibaochina.com
再看看他们最近一年在台湾问题上的举动，去年秋天早些时候的模拟封锁。还有一个庞大的项目（尽管中国否认，但这确凿无疑），很多中国公司正在为俄罗斯国防工业基地提供非常关键的支持，使俄罗斯能够继续入侵乌克兰。其他例子还包括中国没有利用他们对伊朗的影响力来阻止胡塞武装在红海的行为。yibaochina.com
一件又一件事情表明，中国在对抗美国、日本和欧洲利益方面表现得极具攻击性。这种行为需要付出代价。yibaochina.com
我曾试图向中国方面传达一个信息：“你们已经成功地让华盛顿的两党以及国会两院都团结起来反对你们。” 这是一个罕见的两党共识，而这种共识源于你们对美国利益（不仅是重要的，有时甚至是至关重要的利益）的巨大冲击。yibaochina.com
尤其是在准备与下一届美国政府打交道时，他们需要认识到自己挖了多大的坑。yibaochina.com
乔丹：让我们继续来谈谈中国的国际扩张。有一种说法是普京在全面入侵乌克兰之前，入侵了格鲁吉亚，占领了乌克兰的一小部分，某种程度上还控制了叙利亚。回顾习近平的记录——印度边境发生的事情很糟糕，南海目前的局势也不乐观。但这些行为和实际派坦克入侵别国相比，似乎存在某种性质上的区别。这个比较是否公平？当你想到更可怕的情景，比如封锁或入侵台湾时，你如何看待中国的国际侵略模式？yibaochina.com
伯恩斯：问题是他们挑战了国家主权的根基。他们在南沙群岛和西沙群岛的主张完全站不住脚，这种对岛屿和岛礁的过度要求，距离中国领海范围数百英里之外。他们这样做在法律上没有任何依据，但却通过武力对菲律宾及其他南沙和西沙的主权声索国采取了行动。yibaochina.com
他们对日本表现得异常咄咄逼人。几乎每天都有大量的空中和海上军事行动。同时，尽管印度和中国之间确实达成了新的协议，但我们看到印度还是加入了“四方安全对话”（Quad，由美国、日本、印度和澳大利亚组成的非正式战略论坛，其主要目的是在印太地区促进安全合作和维护区域稳定）。由于中国在其漫长的喜马拉雅边境上的所作所为充满不确定性，印度人现在成为我们在印太地区最强有力的合作伙伴之一。yibaochina.com
直到拜登政府上台之前，欧洲内部存在许多主张在美中之间采取中间立场的声音。当拜登总统2021年上任时，欧盟正处于与中国达成一项重大投资协议的边缘。yibaochina.com
2016年，习近平在华沙与波兰总统安杰伊·杜达会晤。yibaochina.com
看看中国人现在为自己挖的坑。欧洲各国政府已经对中国表现出强烈反感，因为中国的行为触及了欧洲面临的生存问题——欧洲大陆的不可分割性。特别是当前乌克兰战争，普京对乌克兰主权的侵犯更是直接冲击了欧洲的秩序。yibaochina.com
再看看波罗的海发生的那些神秘事件，海底电缆被切断，人们怀疑这起事件与中国有关。中国通过这些极端激进的政策，尤其是与俄罗斯、朝鲜和伊朗的结盟，严重损害了与欧洲的关系。yibaochina.com
这又回到了我在采访开始时提出的问题，中国需要作出决定：是继续站在“全球秩序的破坏者”一边，还是重新调整自己的立场，避免与欧盟、美国、日本、菲律宾、澳大利亚、印度等国的关系进一步恶化。疏远这些国家，那将意味着疏远了全球超过50-60%的GDP。yibaochina.com
乔丹：我对中国为何继续这样做的看法是，他们实际上没有看到那么高的成本，他们也不认为会引发第三次世界大战或全球50%的关税惩罚。yibaochina.com
您如何评价？拜登政府非常重视签署新的军事协议，现在我们有了AUKUS（一个由澳大利亚 、英国和美国于2021年9月宣布建立的三边安全伙伴关系，主要聚焦于印太地区的安全与稳定，以防务和技术合作为核心的安全联盟）和四方安全对话，但中国似乎仍未领会其中的信息。中国什么时候会明白？只要他们不入侵台湾，这种状况还能接受吗？yibaochina.com
伯恩斯：坦率地说，我感觉中国人内心深处担心失去了欧洲，认为在乌克兰危机期间可能是暂时的，要看看未来几年局势如何发展，但他们确实对此感到担忧。中国外交部正在开展一场大规模的魅力攻势，试图挽回欧洲的信任。yibaochina.com
欧洲人非常清楚(除了匈牙利等少数国家)，中国在乌克兰战争中支持普京必须付出的代价。同样地，印太地区，日本、韩国和菲律宾在应对中国过度扩张的政策时，采取了更为强硬的立场。yibaochina.com
过去四年里，拜登政府的一项成就是美国在印太地区的战略地位更加稳固，特别是在这场与中国的长期竞争中。很大程度上是因为我们强化了与日本、韩国、菲律宾以及澳大利亚的联盟，创建了AUKUS，推动了以政府首脑层级举行会议的“四方安全对话”。昨天，我刚刚与日本、澳大利亚和印度的同行们举行了四方对话会议。我们定期会面，并聚集在北京。五六年前并非如此，但现在因为中国的过度扩张，情况发生了变化。yibaochina.com
中国在许多方面已经意识到它所面临的后果和惩罚。在结束北京任期之际，我想说，美国的印太盟友在增强美国力量方面起着重要作用。很多人从学术、政治或外交的角度来关注美中之间的竞争，试图评估两国的经济、战略和军事力量并进行比较。但这种比较并不完全准确，因为中国几乎没有值得一提的盟友。衡量两国的实力，必须考虑到美国与日本、菲律宾、澳大利亚以及印度等国家的联盟力量。yibaochina.com
作为外交官，我认为在这场竞争中，保持与盟友的密切关系是最重要的。我曾任美国驻北约大使——911事件发生时我就在任上。让我列举两个在911袭击发生后立即打电话给我的国家。加拿大大使第一个打电话给我，他说：“让我们启动第五条款（《北大西洋公约》第五条，它是北约（NATO）的集体防御条款。根据这一条款，若北约成员国之一遭到攻击，其他成员国有义务视其为对所有成员国的攻击，并提供援助。）”然后是丹麦大使。yibaochina.com
我是一个重视联盟的美国人，我认为这些盟友对于美国来说是非常宝贵的力量，因为它们增强了我们的实力。这些国家非常可靠，无论顺境还是逆境，都与我们同舟共济。在我即将卸任之际，我与所有这些盟国的大使们紧密合作，受益匪浅。我真心希望美国能够继续恪守这些联盟，因为这符合我们的自身利益。yibaochina.com
单位为百万美元。yibaochina.com
乔丹：这就引出了另一个问题：哪个世界状态更可怕？历史上有很多例子——如果你查看纳粹档案、日本档案、魏玛德国档案——你会发现，有些领导人认为他们正处在一个转折点。即使他们的机会不大，未来只会变得更糟。这种想法曾引发了一些非常可怕和悲惨的战争。yibaochina.com
但有时，一些国家也会看到局势的变化，意识到或许可以通过更和平的方式与邻国相处。您如何看待全球力量平衡的变化对当今乃至未来中国领导人的影响？美国和其他国家能做些什么来推动这种思维？
伯恩斯：这是个非常有深度的问题。你需要举办一场学术研讨会，甚至可以围绕这个问题设计一门大学课程。显而易见，美国需要与盟友保持紧密联系。盟友对美国在21世纪的战略意义至关重要。毫无疑问，我们仍然是综合实力最强的国家，我们希望这种局面能够持续下去。我们不希望中国成为那个国家，希望美国继续成为那个国家。yibaochina.com
本世纪与以往不同、发生变化的在于你无法单打独斗。在一个拥有如此众多不同权力载体和跨国挑战的世界里，孤立主义行不通。我们必须拥有这些盟友。这是第一点。yibaochina.com
第二点，显然，美国需要加强我们在全球南方战略中的博弈。我曾与拜登总统一起前往利马。我额外多留了一天，与一些非常聪明的秘鲁人共度时光。顺便提一下，他们对中国非常了解，而且与中国有着深入的合作。令人痛心的是，20年前美国几乎是南美洲各国的主要贸易伙伴，而现在，中国已经取而代之。yibaochina.com
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我们需要制定一个协调一致的两党长期国家战略，在经济、政治和外交领域更多地参与撒哈拉以南非洲、南美洲和中亚事务。在亚洲的东盟国家，这种影响力之争尤为激烈。yibaochina.com
我们还必须持续与中国保持接触。由于新冠疫情和中国的“动态清零”政策，中国的情况变得非常特殊，导致在我任期的前一两年无法来北京。过去五年中只有一位美国州长访问了中国，就是加州州长加文·纽瑟姆，2023年10月他访问了这里。此外，五年里我们也只有一个国会代表团来访过。这是一个非常有效的代表团，它由两党组成。参议院多数党领袖查克·舒默与爱达荷州参议员迈克·克雷珀及另外四名国会议员（三名共和党人和三名民主党人）一同出访。他们在与习近平主席就芬太尼问题的会谈中表现得非常有效。他们抵达的那一天正好是2023年10月7日，哈马斯袭击以色列的当天。yibaochina.com
伯恩斯大使和加文·纽瑟姆州长于2023年10月游览长城。yibaochina.com
当我回归普通公民并与国会议员会面时，我想说的是，我们需要国会议员亲自来到北京，我们需要中国问题的强硬派（顺便说一句，我认为自己在很多方面都是对华强硬派）来到这里，近距离观察这个国家。这不是件轻松愉快的事，之所以这样做，是因为你需要在对手的主场、在对手的本土更好地了解对手。yibaochina.com
我认为我们应该在两党合作基础上尝试这样做，因为我们要在如何应对中国的问题上保持两党之间的共识。这是我们可以强化战略的一些想法。yibaochina.com
乔丹：关于如何让中国理解——如果未来十年一切进展顺利，全球国家力量平衡将越来越倾向美国及其盟友，逐渐超越中国及其伙伴。美国该如何向中国传达这一信息，以避免中国重蹈1941年日本帝国那样采取激进反应的覆辙？yibaochina.com
伯恩斯：中国人已经在观察(我每天都与团队阅读中国媒体)，并试图传递这样的观点：在未来几个月里，美国是不可靠的盟友，美国正变得越来越封闭和孤立，而中国则不是。这只是中国的宣传（声称中国遵守规则，融入国际体系，是负责任的、值得信赖的大国）。yibaochina.com
如果我们退出《巴黎气候变化协定》，中国会说，如果美国退出，他们就是不负责任的，但中国不会退出。我们不应让中国在这些问题上占据优势。如果希望在全球南方发挥影响力，就必须出现在对全球南方重要的国际舞台上。这涉及气候变化、贸易以及不会导致这些国家破产和深陷巨额债务的长期基础设施贷款。yibaochina.com
拜登政府已经开始在这些方面做出切实改变。我们需要保持这种势头。我希望未来国会能够发挥重要作用，这也是我真心希望参议员和众议员能够来到中国，亲眼看看这场竞赛，从此地的实际情况中找到更有效的应对方案。获得盟友的支持至关重要。尊重我们的北约盟友，尊重他们的基本主权和边界（我从未想过我们需要强调），这一点非常重要。yibaochina.com
乔丹：好吧，中国试图强占岛屿，但至少特朗普提出要买岛。你认为这两者之间有本质的区别吗？yibaochina.com
伯恩斯：乔丹，我能这么说吗？你提到的这个问题非常重要。我们一直拥有战略优势。关于俄罗斯是否有权入侵乌克兰（答案是没有的），我们正在全球范围内赢得这场争论，俄罗斯没有这个权利。同样，我们也在全球范围内赢得关于中国是否有权在台海使用武力的争论，结论也是它没有这个权利。中国必须承诺以和平方式解决问题。若我们挑战其他国家的主权和边界，尤其是盟国，就会让普京和习近平找到借口，而这是我们绝不希望发生的。yibaochina.com
乔丹：你有什么建议要给即将上任的政府和你的继任者吗？yibaochina.com
伯恩斯：实际上我一直避免提出过多的具体建议。我已经被问过很多次，要求我评论这个或那个声明，或者对新政府可能采取的行动有何意见。我都拒绝了，因为显然他们有权利决定自己的行动，组建自己的团队。我不想把事情复杂化。不过，我们刚才讨论的是美国的行事方式等重大政策问题。我给出了诚实的答案。yibaochina.com
关于新一届政府，我想说的是：我不认识参议员戴维·珀杜，但当特朗普总统提名他时，我曾公开表示祝贺，祝愿他一切顺利，并愿意尽我所能提供帮助。我已经与他取得了联系，希望能在他赴任中国之前见到他。我真心希望他取得成功，因为他的成功也意味着国家的成功。yibaochina.com
我们在这里承担着重大的外交使命。美国驻华大使馆是美国在全球最大的使馆之一，此外还有设在沈阳、武汉、上海和广州的四个总领事馆，共有48个美国政府机构。我认为，以他的职业经历和在参议院的表现，他完全有能力胜任美国驻华大使一职。我们在这里是非党派的公务体系。整个选举期间，我们始终保持中立，政治立场从未影响使馆的日常工作。我为我们的团队感到自豪。yibaochina.com
我常常思考并向团队解释，我们与中华人民共和国政府打交道已经够复杂了，因此不希望卷入国内的分歧。这也是为什么我认为表明我的立场很重要：当珀杜成为大使时，我一定尽我所能为他提供帮助。
乔丹：基辛格开创了多项事业。其中之一就是基辛格咨询公司。许多卸任官员最终从事为国家或企业提供政府关系服务的职业，总体来看，这种现象是利大于弊，还是更偏中性甚至负面？yibaochina.com
伯恩斯：我认为这取决于具体活动的性质。2008年我第一次从外交系统退休，当时去哈佛大学担任教授，但同时也为一家华盛顿的咨询公司担任顾问，我认为这段经历既有趣，又让我受益匪浅。人们必须自己决定离开政府后要从事的工作。yibaochina.com
乔丹：您对中国最大的分析性问题或疑问是什么？yibaochina.com
伯恩斯：最大的疑问是中国作为一个全球大国如何发挥其领导作用。我举两个例子说明：他们最希望与哪些国家合作？他们能否更有效地与日本、美国、西欧、欧盟以及北约开展合作？但目前在与我们这些国家的合作中，他们面临着不少实际困难。yibaochina.com
大门已经敞开。我们希望看到中国在这些重大国际问题上表现得比以往更加负责。但关键在于，他们是否愿意走进这扇门。他们似乎并没有表现出意愿，因为他们与俄罗斯有着密切的联系。而俄罗斯是一个正在冲击我们在二战后建立的全球体系的国家。yibaochina.com
我担心中国通过其全球发展倡议、全球安全倡议和全球文明倡议，似乎想要改变全球体系，使其更加有利于威权国家。这是中国领导人必须反思的一个重要问题。他们真的想继续与朝鲜、伊朗和俄罗斯保持这种松散的关系吗？这对中国的利益真的有好处吗？yibaochina.com
我们反复思考的第二个问题是，大国有责任去做一些非常艰难的事情——比如美国成功地在黎巴嫩促成停火、在加沙谈判停火。尽管我们尚未完全达成，但必须推动加沙停火，并促使人质获释。这些努力需要付出巨大的代价，甚至可能使自己不受欢迎，但它们是为了更大的利益。yibaochina.com
然而，我们从未见过中国有这样的态度。他们在红海地区拥有绝佳的机会，因为中国是伊朗石油的主要进口国，与伊朗领导层有着非常紧密的战略关系。如果哪个国家能够说服伊朗利用其对胡塞武装的影响力，那一定是中国。但中国没有这样做。我们已经明确提出要求，我本人也在多次会议中直接告诉他们，你们真的应该利用你们在此地的影响力。世界需要你们这么做，只有这样，国际体系的重要航运路线才能恢复正常。yibaochina.com
此外，他们一直置身于加沙危机之外。他们每天都在谈论巴勒斯坦人，但他们真正为巴勒斯坦人做了什么呢？当你成为一个全球大国（中国凭借其经济、军事和科技实力成为世界强国），你就需要表现出相应的国际担当。而我们并没有看到中国这样的行动。yibaochina.com
乔丹：展望未来的美中关系，您最感兴趣的开放性问题是什么？您希望看到一本尚未写成的书探讨哪个话题？yibaochina.com
伯恩斯：我认为中国现在是我们最强大的对手(竞争者或对手，随你选择哪个词)，未来10年甚至20年里，它依然会是。我们必须加强国家实力，才能应对与中国的竞争。yibaochina.com
我担心的是，在目前这一代20岁左右的美国年轻人中，学习中文的人数太少。目前，我们国内仍有一批了解中国、会说汉语，并且有在中国经历的人。作为大使，我最大的优势之一，在这座使馆大楼里，很多人是在中国的第二、第三甚至第四次任期。他们会说汉语，了解这个国家。我担心十年、十五年后，我的继任者可能就没有这么深厚的团队了。yibaochina.com
我们必须谨慎地思考这场竞争。我内心深处是鹰派思维，我们必须竞争，我们承担不起十年后成为印太地区老二的后果。我们必须参与竞争并取得成功，但同时，我们也必须与中国接触。yibaochina.com
这不是50%-50%的问题，而是80%是竞争，20%是接触。接触很重要，因为它关乎我们其他的国家利益。芬太尼、气候变化以及帮助美国囚犯出狱的问题。在过去几个月里，通过与中国的秘密外交，我们成功帮助四名美国人出狱。yibaochina.com
如果我们看不到这两方面的重要性，就无法为美国的国家利益服务。因为最终目标是竞争，同时与中国共存，避免战争，降低冲突的可能性。这一点在美国国内的争论中并不总能得到体现。人们过于集中注意力关注竞争。更难也更复杂的问题是，在竞争压倒一切的情况下，如何同时兼顾这两方面？yibaochina.com
乔丹：您提到了国家安全领导层的代际变化。我们曾经有过这样一种情况，当我们开始在中东发动战争时，主要决策者大多是研究苏联的分析员。而十年、二十年后，我们可能会看到会说汉语的驻华大使和国务卿。我很好奇，当这些关键领导人同时也是世界上最具影响力地区，或者是美国最为关注地区的区域专家时，政策制定和实施的方式会发生什么变化，又有哪些方面不会改变？yibaochina.com
伯恩斯：我的职业生涯是在美国外交体系中度过的，我为这一体系感到自豪。我实际上非常支持培养专才。这一点上我与基辛格前国务卿的观点略有不同，他不希望有太多人专注于拉丁美洲、苏联或者中国等特定地区，而更倾向于培养具有通用技能、职业经历多样化的人才。yibaochina.com
当然，我们确实需要这样的通才。我自己就是一个例子。我曾在非洲、中东、欧洲工作，也曾在白宫处理苏联事务，算是一个通才型外交官。但我们也需要中国问题专家。为此，我在使馆启动了一个名为“通向高级领导力之路”的项目。我们一起阅读关于美中关系的书籍。探讨如何规划职业道路，以深入了解中国的历史、文化、政治、经济和语言为核心。我希望驻华的年轻外交官能考虑多次回到中国工作，并鼓励他们这样做。yibaochina.com
此外，我们显然也需要阿拉伯问题专家和拉美问题专家。我在为赖斯国务卿工作时（我非常敬重她），我们得出的结论是，外交官队伍中约一半需要是区域专家，另一半则应是通才。这种比例大致是合理的。yibaochina.com
我们的外交官经常收到关于职业发展的建议，比如“不要只专注于一个国家一门语言，如果你能在两三个地区轮岗，你会更容易获得晋升。” 我并不总是相信或认同这种说法。我曾与许多优秀的年轻外交官讨论过，如何成为新一代的乔治·凯南、维多利亚·纽兰、约翰·拜尔利那样的人(后两位是我这一代外交官中最杰出的俄罗斯问题专家)。走这条路不仅是在服务国家利益，也会收获一段充满意义的职业生涯。yibaochina.com
五角大楼、财政部，以及我们所有的机构都需要思考如何培养下一代人才。作为驻华大使，我原本没料到自己会花这么多时间在这件事上，但我很高兴能参与其中，与年轻外交官合作，帮助他们为未来成为精通中国事务的重要专家做好准备。yibaochina.com
我们经常听到对联邦政府的批评，它确实并不完美，但我在其中服务了多年，过去三年我又回到了中国。可以负责任地说，在外交体系、商务体系、商务部、财政部和国防部都拥有许多非常优秀的人才，他们是国家的宝贵资产。我们必须努力留住这些人，鼓励他们，要比现在更频繁地感谢他们的付出。yibaochina.com
乔丹：我们来谈谈马丁·路德·金和变革理论。有色人种协进会（NAACP）的方式涉及技术官僚的做法——通过提起诉讼，一步一步地建立体系。而金博士的理念是，只要你保持纯洁并传播真相，人们终究会接受，无论他们是否喜欢，即使这看起来并不受欢迎或不够策略性，即使肯尼迪总统告诉你应该再等两周。yibaochina.com
您对先知式理想主义与技术官僚化在国际关系中的紧张关系有什么见解？yibaochina.com
伯恩斯：感谢您提到金博士。他是我少年时期非常敬仰的人。1968年4月，他遇刺身亡时，我正在读六年级。我们的老师推着一台电视机走进教室，说：“我们要观看一个伟人的葬礼。” 那次经历让我这个12岁的孩子开始意识到，他是美国历史上一位何等英雄的人物。yibaochina.com
关于你提出的政治和外交政策的问题——我们应该寻求什么样的变革速度，或多大的变革幅度？这取决于具体的时机、时代背景和国家状况，还取决于这种变革是容易实现还是困难重重。自二战结束以来，美国在全球扮演了最重要的角色。我们正在中国纪念那段历史，纪念战争的结束，因为那时我们与中国是盟友。yibaochina.com
未来，作为世界大国我们在对全球和本国应承担的责任问题上，很多挑战将来自于国内的讨论和共识。作为一名职业外交官，我深信美国必须对外开放，忠于盟友，维护这些联盟，将盟友视为增强美国实力的重要力量。也为我们与共产主义的规范性对抗提供了支持——无论是中国的共产主义，还是所谓的伪共产主义，亦或是普京实行的威权主义。我们与这些体系存在根本分歧，反对它们对个人自由与权利的剥夺，我们坚定支持自由与民主价值。yibaochina.com
如果我们闭门自守，放弃我们的联盟，不从战略高度思考美国在全球的角色和影响力，那么我们就无法赢得这场竞争。未来10年或20年，美国在这些问题上的国家性讨论将深刻影响我们的政策方向和全球地位。yibaochina.com
乔丹：我刚休完陪产假回来，作为新晋父亲，最近我读了很多美国内战的历史。yibaochina.com
伯恩斯：恭喜你！我正在读乔恩·米查姆写的《光明与黑暗之间》。这本书讲述了林肯从孩提时代起就开始关注奴隶制问题，以及他如何在种族与奴隶制问题上直面挑战，尤其是围绕《解放奴隶宣言》的关键时刻。这本书非常启发人心。yibaochina.com
乔丹：林肯在发布《解放奴隶宣言》前一个月曾写信表示，他解放奴隶的理由只是因为这是拯救联邦所必须的。过去150年来，很多历史学家对此颇有微词，认为他在道德上不够纯粹。
也有观点认为，林肯这么做的实际意图是为了让北方的民主党人以及当时的“铜头蛇党”更容易接受《解放奴隶宣言》。yibaochina.com
联系到当下——这显然不像马丁·路德·金博士的方式。金博士始终坚持最坚定的道德立场，不惜一切代价捍卫真理。对此，您怎么看？这确实是一个非常有趣的对比。我也很好奇，这种对比如何反映了理想主义与美国在全球行事方式之间的关系？yibaochina.com
伯恩斯：我既不是南北战争历史学家，也不是林肯问题专家，但可以参考乔恩·米查姆的观点。米查姆指出，林肯不得不应对铜头蛇党(Copperheads，即北方各州的反战民主党人)。同时还需要与边境各州打交道，团结一切力量，击败南部邦联。我从米查姆的书中了解到，林肯必须这样做，逐步争取人们的支持。展现出完全不同的立场。当然，这只是基于我阅读的理解。yibaochina.com
乔丹：这又回到了基辛格的那个问题——为了实现更大的利益，美国应该在多大程度上“忍辱负重”？底线在哪里？yibaochina.com
伯恩斯：我非常享受这次对话，也怀念我当教授时能与人深入探讨这些问题的日子。等我回归普通公民时，我们还可以进一步深聊。yibaochina.com
但就目前而言，我这样回答你的问题。在过去的52年里，我在8个国家生活过，从17岁开始，我就生活在非洲、中东、欧洲和亚洲的不同国家，也曾到过其他地方旅行。yibaochina.com
外国人眼中美国最突出的特点是我们相信人生而自由。这是大家对我们的普遍印象。尽管我们并不是完美的民主国家，但我们始终有一个民主体制，拥有权力制衡的机制，而宪法赋予的自由与《权利法案》则构成了国家的支柱。yibaochina.com
其次，人们真正欣赏美国的是，尽管我们也犯过一些错误，比如20年前的伊拉克战争，但我们始终致力于成为一个负责任的全球大国，也是一个值得信赖的盟友。当其他国家遇到麻烦时，我们支持他们。yibaochina.com
我们必须保护自己在世界上拥有的两大优势：道德力量和战略可靠性。道德力量源自《独立宣言》和《宪法》，以及我们在国内的行为方式；战略可靠性则体现于我们自二战结束以来的负责任行为，特别是杜鲁门、艾森豪威尔和乔治·凯南这一代伟人所奠定的传统。他们引领我们积极参与全球事务，因为这是美国的国家利益所在。yibaochina.com
如果你观察美国当前的全国性讨论，会发现其中一些核心理念正受到挑战和质疑。我倾向于捍卫这些理念——坚持让美国伟大的那些原则：国内的民主制度，以及作为志同道合民主国家盟友和伙伴的可靠性。妥善应对这两个问题对我们至关重要，而我清楚自己在这两个问题上的立场。yibaochina.com
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