外交官能阻止第三次世界大战么？
来源：《话中国》播客
作者：JORDAN SCHNEIDER 和 LILY OTTINGER
译者：苏利文yibaochina.com
2022年10月，伯恩斯与中国外交部长王毅会晤。yibaochina.com
外交的艺术
乔丹·施耐德(乔丹)：伯恩斯大使，欢迎来到《话中国》。yibaochina.com
R·尼古拉斯·伯恩斯(伯恩斯)：非常感谢。乔丹，很高兴能与你对话。我是你的忠实粉丝。很高兴在我下周离开中国之前能安排这次对话。yibaochina.com
乔丹：在合著的《基辛格的谈判风格》一书里，您提到这位外交官可能是美国历史上最能从谈判中找到乐趣的人之一。在谈到与中国谈判对手的交锋时，他曾这样形容……yibaochina.com
“毛泽东、周恩来和后来的邓小平都有非凡的个性。毛泽东是一位有远见、冷酷无情、偶尔冷血的革命领袖；周恩来是一位优雅、迷人、才华横溢的管理者；邓小平是一位坚定改革的实干家……”yibaochina.com
你有没有觉得遗憾，你注定要打交道的中国官员相比之下要无趣得多？yibaochina.com
伯恩斯：我并不觉得他们无趣！事实上，我们的讨论非常生动。我在哈佛大学担任教授时，与另外两位教授合著了一本关于亨利·基辛格的书，名为《基辛格的谈判风格》。主要作者是哈佛商学院的吉姆·塞贝纽斯教授。我们与基辛格前国务卿在纽约和哈佛剑桥校区共度了数小时。他告诉我们，虽然已经有上百本关于他的书，但还没有一本专门探讨他谈判理论和风格的书。yibaochina.com
后来，当我被提名担任驻华大使时，我在来中国之前与他几次交流，在中国期间也和他多次沟通。在他100岁那年，发生了一件非同寻常的事情——2023年夏天，他来到北京，整整待了五天。我去机场接他，他看上去精力充沛、准备充分。我从他的历史视角中受益良多，他讲述了美中关系的发展历程以及与中国打交道和谈判的感受。yibaochina.com
1971年，基辛格与周恩来会晤。yibaochina.com
他与毛泽东、周恩来和邓小平的对话总结出的许多原则至今仍然适用，因为中国共产党仍然是中国的主要权力机构。在我与中国领导层的对话中（我正在与这里的部长和其他高级官员进行一系列离任会面），这些讨论都具有挑战性。作为一名职业外交官，我对中国外交官的良好素质深表敬佩。他们是值得尊敬的对手，在许多方面都思考深远。本周，我正在就双边关系的未来走向与他们进行宏观讨论。这些讨论并不乏味。yibaochina.com
乔丹：在尼克松访华后，基辛格曾反思美苏关系的变化：yibaochina.com
“在我秘密访华前，莫斯科方面拖延了一年多，迟迟不安排勃列日涅夫和尼克松的峰会……但在我访问北京后不到一个月，克里姆林宫就改变了主意，邀请尼克松访问莫斯科……突然间，莫斯科峰会不再遥不可及。其他陷入僵局的谈判也奇迹般地解冻了。”yibaochina.com
如今，美中关系正处于一个特殊时期，北京方面对谈判的兴趣并不浓厚，甚至达不到美苏在缓和时期所达到的程度。对此您有何看法？yibaochina.com
伯恩斯：很多人都在与我探讨这个问题——美国是否有机会审视一下当前与俄罗斯和中国紧张关系的现状，并采取与基辛格相反的做法？我们今天所处的2025年的局势与基辛格和尼克松总统在1969、1970和1971年开始考虑与中国接触时面临的局势完全不同。yibaochina.com
乔丹，你可能记得，毛泽东在50年代末开始与苏联保持距离。到了60年代初，他驱逐了苏联顾问。到1964年，中国成功进行了首次核试验。基辛格和尼克松的作为具有历史意义，但他们当时拥有的机会，今天并不存在。yibaochina.com
对中国来说，根本性的问题在于：他们继续声称（而且许多人也相信），他们希望成为全球秩序的维护者，他们希望负起责任，尊重国际体系。但他们必须做出选择，因为他们与破坏世界秩序的力量结盟。yibaochina.com
他们与俄罗斯结盟，而俄罗斯野蛮入侵乌克兰，瓦格纳集团在西非制造混乱。伊朗尽管目前实力已被削弱，但40年来一直是中东地区最大的问题之一，而且有可能成为核武器国家。朝鲜是当今世界最大的混乱制造者之一。yibaochina.com
中国与这三个国家之间存在松散的联盟关系，但他们不能两头讨好。他们迟早要做出选择。显然，我们希望中国在全球秩序和国际体系未来的重大问题上，表现得比以往更负责任。yibaochina.com
一个突出的例子，我从2022年2月底以来亲身经历的事情：中国声称他们在俄罗斯入侵乌克兰的战争中保持中立，但事实并非如此。 数百家中国公司一直在向俄罗斯的战争机器提供非常重要的军民两用技术。 中国人否认这一点，但事实确实存在，因此我们对这些公司进行了制裁。yibaochina.com
2023年京俄货运铁路开通仪式。yibaochina.com
另一个例子是中国对美国的网络攻击，联调局雷伊局长和其他美国官员一直在公开谈论此事，并表示这种行为令人无法接受。这些问题是需要我们向中国领导层提出的。我正在这么做，过去几个月一直在做，国家安全顾问杰克·沙利文、国务卿布林肯以及其他官员也是如此。当中国人重新审视自己的全球地位时，他们需要认真思考这些问题。yibaochina.com
乔丹：在书中，您提到了基辛格在谈判陷入僵局时，当对方不认同您的观点时，会如何开始下一盘大棋，将全球棋盘上的其他棋子重新布局。理想的情况是，能建立起像多布雷宁与基辛格之间那种直接的双边对话渠道。多勃雷宁说：“我可以肯定地说，如果不是因为我与他之间的沟通渠道——通过玛丽莲·梦露式的潜入白宫的故事——许多复杂且有争议问题的关键协议将永远无法达成，而关于柏林、古巴和中东的危险紧张局势也不会得以缓和。”yibaochina.com
问题是，如果双方没有为真正对话做好准备，没有兴趣致力于理解并努力推动最大、最棘手问题的解决，那么对话的意义何在？yibaochina.com
伯恩斯：对话有两个主要作用，我们对此深信不疑。yibaochina.com
1）首先，它是外交的日常实践。美中关系中存在无数问题。我们与中国打交道时，需要处理的问题范围之广超乎想象。每天，我们的大使馆，中国外交部和其他政府部门都会就这些问题进行对话。我们也会在华盛顿与中国大使馆进行对话。这是必须开展的基础性工作。yibaochina.com
我们从中学到了（我当然也深刻体会了）没有日常联络的后果。在佩洛西议长于2022年8月访问台湾后，中国人非常不明智且令人反感地切断了八个沟通渠道。直到2022年11月，我们与他们的联络能力大幅受限。我与中国外交部有一些会面，但我们的内阁层面并未深度参与进来。yibaochina.com
2023年初，当那个奇怪的“气球”以奥威尔式(《1984》)的奇怪方式飘过美国国土时，当总统正确地命令击落气球时，中国人将这一切都归咎于我们。我们又经历了三到四个月几乎没有实质性接触的局面。这种状况非常危险，因为世界上两个最强的军事大国，我们的军队在东海和南海紧密对峙。如果发生意外或误解，而双方又无法进行对话，这种情况是现代社会无法接受的。yibaochina.com
过去18个月，我们努力与中国重新接触，就外交问题建立合理、持续的对话机制。这有助于识别问题，有时你无法找到解决方案，但可以管控问题，可以选择脱离对抗或实施制裁。无论答案如何，在现代社会，我们无法承受完全没有日常对话的局面。yibaochina.com
２）第二个作用非常有意义——对话能否变得深入、富有成效，而不是互相指责、试图胜过对方或占据制高点？能否尝试探究对方政策背后的动机？为什么要这么做？它的极限或边界在哪里？yibaochina.com
我们已经开始这样的对话。过去一年半，我曾与杰克·沙利文在马耳他、曼谷和北京分别与王毅外长进行了为期两天的会谈。王毅不仅是外交部长，还担任着更高级别的职务（外交事务委员会主任）。在每次长达12-15小时的对话中，沙利文和王毅进行了更深入的探讨。布林肯国务卿也曾与王毅进行过类似的对话。不过，与中国军方对话比较困难，因为他们更加封闭，不透明。而进行此类对话同样重要。这是两个超级大国之间外交的一部分。yibaochina.com
乔丹：我的目标是王毅能否来到《话中国》节目。一旦发生了，我们就知道双方真的准备好认真讨论实质问题了。yibaochina.com
几年前，米歇尔·弗劳诺伊在我主持的采访中说：yibaochina.com
“早在奥巴马政府执政期间，我们就尝试过降低风险措施和危机沟通。我们试图通过紧急热线或海事协议来推行这些措施。这些机制是我们与苏联曾经达成的协议。但中国一直不愿意谈论这些。他们只是说：‘你们似乎真的很想这样做，那就拿别的东西来交换，比如别再谈台湾。’这当然是不可能的。”yibaochina.com
我想请您更广泛地谈谈大国冲突发生概率与对话之间的关系。人们会提到一战，当时大国们“梦游般”走向战争的案例；也有二战的例子，珍珠港事件发生的当天，美日双方还在对话；在“巴巴罗萨行动”的前一天，希特勒和斯大林还在谈判；甚至在捷克斯洛伐克危机前，希特勒还在与法国对话。您对此有何看法？yibaochina.com
伯恩斯：这是一个核心问题。我们与中国之间是竞争关系。问题的答案是结构性的：我们是全球竞争对手。这种关系还将继续下去。对这种关系的考验之一是：我们能否在竞争的同时，避免增加双方发生冲突的可能性？我们的任务是降低冲突的可能性。yibaochina.com
我记得2001年春天发生的EP-3事件——当时我还没有参与对华事务。美中军机发生空中碰撞，导致中国飞行员死亡，我们的飞机和机组人员也被扣押。这类危机是我们一直担心的事情。也是我在中国近三年来的担忧：在美中关系中我们是否有能力应对这类危机？我们能否建立更高层次的沟通渠道，如果24岁的士兵在南沙群岛、西沙群岛或尖阁诸岛发生船只碰撞或冲突时，能够介入并化解危机？yibaochina.com
我们为此努力了很久。但在很长一段时间里，解放军高层拒绝与我们高级军官对话。在“气球危机”期间，中国外交部副部长谢锋（现为中国驻华盛顿大使）是我主要联络人。我告诉他，我们需要促成军方领导层之间的沟通，但他们拒绝了。在2023年和2024年的APEC峰会和旧金山峰会期间，拜登总统也曾多次向习近平主席提出这一点。最终，中国同意并开始进行更高级别的军方对话。萨姆·帕帕罗海军上将是非常有天赋的领导人，他是檀香山印太司令部司令，就在去年秋天，他与中国人民解放军南部战区司令员举行了两次会谈。yibaochina.com
这仅仅是个开始。我们需要建立这种联系，以便在发生严重误解或事故时，能够进行干预以维护和平。从战略上讲，我们必须与中国竞争，但我们也必须与中国共存。我们不想把事情搞砸，而是避免出现僵局。这触及了您问题的核心：双方高层是否具备足够的沟通机制来实现这一目标？yibaochina.com
目前，我们通过沙利文和布林肯国务卿与王毅的会谈，开始有所进展。特别是帕帕罗海军上将与中国军方的会谈开了一个好头。我们希望推动国防部长和参谋长联席会议主席能够与中国同行对话，提升会谈层级。作为美国驻华大使，我的基本工作之一就是与中国领导人建立个人联系，以确保我和我的继任者能够在其中发挥作用。核心问题是：如何在激烈竞争的同时维护和平？这是美中两国面临的关键问题。yibaochina.com
乔丹：问题是，即使他们非常愿意讨论军事问题X、Y和Z，但二战的例子告诉我们，对手一只手做一件事的同时，另一只手可能正在策划恶行。yibaochina.com
伯恩斯：在大国关系中，你必须时刻保持警惕。yibaochina.com
我常常被问到：“你试图赢得中国的信任吗？”或者“你信任中国吗？”yibaochina.com
我的回答始终如一——这不是信任的问题。而是根据中国的实际行动来做出判断，而不仅仅是听他们的承诺或公开、私下的表态。不论是积极的还是消极的行为，都要加以判断，并对其负责。yibaochina.com
我们在这里所做的实际工作基本上是在经营一种关系，在我看来，这种关系中大约有80%是竞争性的。不论是印太地区的军事分歧、技术对抗，还是人权问题，占据了我大部分时间。而在上一代，当我在赖斯手下担任负责政治事务的副国务卿时，我们的驻华大使桑迪·兰德（他是一位非常出色的大使）当时的工作75-80%是以接触为主。而现在仅占我20%的时间。我们必须根据他们的所作所为来评判，显然，在战略和战术上，我们与中国有很多分歧。yibaochina.com
乔丹：您曾在一档播客中提到，您从小到大，甚至直到了80年代，都从未想象过苏联会解体，但它却突然之间消失了。您还提到，自己二十多岁时并不太喜欢里根，但回过头来看，您开始尊重他在苏联问题上的立场。如今，加拉格尔-波廷杰理论有一个核心观点，我想完整引用一下，因为“政权更迭”这个说法过于简化了：“美国不应仅仅致力于管控与中国的竞争，而是应当赢得竞争。那么，胜利是什么样子的？中国共产党领导人会放弃在热战或冷战中战胜美国及其盟友的尝试，而中国人民（从执政精英到普通公民）会受到鼓舞，去探索一种新的发展与治理模式，这种模式不依赖于对内的强权压迫和对外的敌对行为。”yibaochina.com
您如何看待以里根时代为灵感的加拉格尔-波廷杰策略在当今和未来美中关系中的适用性？yibaochina.com
伯恩斯：45年前的1980年我以实习生身份进入国务院，1982年成为职业外交官，因此我在里根总统的政府中工作过。里根总统是冷战结束的绝对关键人物，顺便说一句，我们当时并没有预料到冷战会终结。1990年至1995年期间，我实际上一直在白宫国家安全委员会工作，为老布什和比尔·克林顿效力。直到苏联解体前的一两个月——实际上直到1991年10月或11月，我们才认为苏联可能会解体。这一判断迟到这么晚才成形，几乎是整个政府的共识。yibaochina.com
现在的情况与当时截然不同。尽管将这场新冷战与那场旧冷战进行比较很有吸引力，但必须首先明确，中国当前自身的力量，无论经济规模和技术基础、科技实力，还有其卓越的大学与研究机构，都远超当年的苏联。yibaochina.com
我非常尊重迈克·加拉格尔，也多次与他和马特·波廷杰交流这些问题。他们聪明过人，而且正尝试慎重看待这段关系。不过，我并不完全同意他们的观点。yibaochina.com
第一个问题，中国会作何反应？：如果美国宣称要“赢得”这场竞争，这意味着中国将不得不改变自1949年10月1日以来一直实行的政治体制。在面对这样一个以党为核心的国家，我们在制定政策时，必须考虑对方会如何反应。yibaochina.com
第二个问题，盟友的立场：如果美国明确表态要“赢得”竞争，国际体系中的各方可能会认为这意味着类似1991年12月25日苏联解体时的那种胜利。这对印太地区的日本、菲律宾、澳大利亚、印度，以及北约盟友和欧盟伙伴意味着什么？因为他们目前是我们在全球范围内遏制中国的重要组成部分。yibaochina.com
全球南方国家会如何看待这一战略：如果美国公开将目标设定为“战胜中国”，这对美国来说是否有利？它能否在我们与盟友的关系中为我们带来更多的战略分量？你能否通过这样的战略争取这些国家的支持？对此，我深表怀疑。yibaochina.com
最后一个问题是——在我们某些利益一致的领域，如何达成微妙的平衡？例如在气候变化、芬太尼等问题上（我们开始看到中国的帮助，但他们需要做得更多）以及在军方交流方面会发生什么？他们会彻底切断与我们的所有沟通管道吗？yibaochina.com
2024年1月，伯恩斯在反对芬太尼的会谈期间。yibaochina.com
你必须全面权衡其中的利弊。我对他们两位非常尊敬，而且我们确实需要在美国自身体系内进行这种类型的思想碰撞和对话。但恕我直言，我并不认同他们在《外交事务》中提出的观点。yibaochina.com
乔丹：容我挑战一下您的一个观点。您刚才说中国自1949年以来一直是一个执政体系，但事实上他们经历了许多不同的时代。是的，党的存在始终如一，但毛泽东几乎亲手推翻了它。我们经历了邓小平时代、胡锦涛时代，现在是习近平时代。（同样的事情也发生在苏联）党的运作方式以及对外关系的看法在其75年的历史中发生了巨大变化。我可以确信的是，在未来30年内，中国会发生更多变化。在一个后习近平的世界里，美国应该如何看待中国的治理方式？yibaochina.com
伯恩斯：看作竞争的一部分（我们正处于竞争关系中），就是反对这个体制的许多方面，反对在新疆、香港和西藏对基本人权的剥夺。我曾在中国多个城市的教堂参加过礼拜。我们反对这个国家缺乏宗教自由。这正是竞争的一部分，关乎政府在赋予或剥夺人民权利方面应当或不应当做什么的问题。yibaochina.com
说到这一点，“赢得竞争”战略的一个问题是：中国体制真的会崩溃吗？这并不意味着我们希望保留这一体制，毕竟我们的竞争目标正是其核心部分。但必须思考：追求“赢”的后果是什么？是否会在某些方面让我们变得更强？甚至由此无法与其他国家合作，又会付出怎样的代价？这才是必须深究的核心问题。yibaochina.com
乔丹：如果中国重回70年代末、80年代那种思想活跃的状态，美国可以做些什么，或者应该为这一时刻做些什么准备？yibaochina.com
伯恩斯：乔丹，我曾担任过克林顿总统的国务院发言人，在那个时期我学到了一条重要的经验：永远不要回答假设性问题。这是一个非常好的假设性问题。我还有八天就要卸任驻华大使一职，或许六个月后可以再聊这个问题，但今天不谈。yibaochina.com
乔丹：好吧。让我们回到基辛格的话题。可以说他是最有技巧的外交家之一，他在如此高的博弈中积累了别人难以企及的丰富经验。然而，从您书中来看，他最引以为傲的两项工作——罗得西亚和越南——最终却可能成了他职业生涯中最大的败笔。或许可以将孟加拉国归入另一案例。如果连被认为是这个领域的顶尖人物，在他自认为最成功的事务上，最终却导致了最糟糕的结果，这又意味着什么？yibaochina.com
伯恩斯：在他漫长的职业生涯，跨越了纳粹德国、第二次世界大战，一直延续到今天。最近，我刚开始阅读他与埃里克·施密特合著的关于人工智能的新书，这是他在百岁时完成的著作，去世后出版。yibaochina.com
没有人能做到完美无缺。他对我们计划在那本书中专门写一章，讲述他试图废除罗得西亚白人少数统治的努力，并进一步探讨南非的种族隔离政权问题的尝试，表现出浓厚兴趣。他向我们明确表示，这发生在1975-76年间，他和福特总统决定要与当时的罗得西亚白人政权（后来的津巴布韦）以及南非的白人政权划清界限。然而，他未能成功。我们在为这本书做研究时，采访了许多与他共事的美国外交官以及来自世界各地的外交官。他们中的大多数人会说，作为国务卿，他未必成功，但他为1978年的兰卡斯特宫会议的召开奠定了基础，那次会议在他离任仅一年后就推翻了白人少数统治，建立了现代津巴布韦。他对我们要研究这件事非常感兴趣，因为他说这份工作已经被遗忘了。他倾注了大量精力，和我们一起回顾他的战略假设以及他在战术上的尝试。yibaochina.com
还有一件事，我对我和他之间的交流记忆犹新（在我准备来北京时也和他谈过这个问题）历史上对基辛格国务卿有很多批评，说他未能提升人权议题或重视谈判对象政权的性质，这里指的是苏联或毛时代的中国。他特别强调了一点（他的传记作者尼尔·弗格森也持相同观点），他认为防止核战争、降低核战争的可能性以及在大国关系中实现某种平衡是一个高度道德的目标。yibaochina.com
这是我们与他对话中一个颇具意义的观点。谈到美中关系，我们的立场是，不能忽视人权问题。就在几天前，我发表了一份声明，内容涉及一位名叫艾克帕尔·阿萨特（Ekpar Asat）的维吾尔族青年。因为试图促进汉族和维吾尔族之间的更好关系，过去八年来一直被不公正地监禁。我们决定必须直面中华人民共和国存在人权方面大规模缺失。几十年后，我们做出了不同的判断，这也回应了外界关于未充分关注人权问题的批评。yibaochina.com
乔丹：我非常喜欢罗得西亚那一章。你们精彩地展示了他在谈判桌上是如何巧妙地让尼雷尔和南非人站到一边的。让我相信，正是他的努力促成了津巴布韦的建立。但令人啼笑皆非的是，津巴布韦的建立最终成了过去30年来最严重的人道主义灾难之一。yibaochina.com
伯恩斯：当时的理念（结束白人种族主义政权）是正确的。显然，基辛格无法预见到此后几十年间罗伯特·穆加贝会带来什么样的后果。yibaochina.com
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