自由亞洲電台–中國透視專題節目
主持：陳奎德
嘉賓：王雪笠
2016年2月7日
聽 錄 稿
陳奎德：今天我們討論的主題是台灣大选之後，中華民國何去何從。我們今天請來座談的是王雪笠女士，她是《公民議報》的主編。王雪笠女士你好。
王雪笠：奎德老師好，聽眾朋友好。
陳奎德：大家都知道2016年的台灣大選已經結束了，民進黨蔡英文女士當選總統，民進黨同時獲得了立法院大多數的席位，國民黨遭遇了慘敗。立法院席位不到1/3，很多人就此認為傳統的國民黨已經結束、中華民國也危在旦夕。實際上在大選前期，袁紅冰教授就出了一本書《中華民國祭》，他是祭奠中華民國的，認為中華民國已經要結束了。各種各樣的意見都有，我們先請雪笠女士來談談你覺得這次大選是不是宣告了中華民國已經走上了窮途末路，還是說你覺得還有其他的可能性。
王雪笠：我覺得中華民國她的出路分為兩個，一個是在台灣，一個是在大陸。首先說台灣，如果說一次政黨輪替就可以意味著對一個國家的終審判決，那麼台灣的民主就稱不上成熟的民主。正常的民主國家都有個政黨輪替的鐘擺效應，從這次開票的結果看，雖然從2014年起就不斷有太陽花、反課網、周子瑜這些事件將統獨認同炒到了一波又一波的高度，有很多首投族青年投給了民進黨，蔡英文的票也只漲了80萬而已，至於立委，那個票數差異常常只有千分之幾，周子瑜一個國旗事件就足以讓風向全變。還有一個很有意思的現象是，在南投國民黨立委票全贏、總統票大輸，這是很奇怪很分裂的事情。說明什麼呢？國民黨表面是被民進黨慘敗，實際上是輸給了自己，國民黨自己路線原則的模糊和政策的不確定性讓支持者無所適從。首先馬英九在財政經濟上的一些改革得罪了一大批鐵票和淺藍票，九合一選舉前我就聽說有一些藍營選民的團體有意要懲罰他；這次總統大選，朱王臨時換柱又惹怒了深藍的選民，也是說要用選票來懲罰國民黨。但是國民黨失去的這些票並沒有投給蔡英文，而是整個投票率縮水了10%。所以說國民黨還是有捲土重來的元氣的。
陳奎德：對不起打斷一下。據說國民黨實際上黨員真正的數量目前還是要比民進黨要多一些的，所以並不是說國民黨完全就（不行了），剛才雪笠女士談的這一點很重要：投票率下降了10%，這不是一個小數目，這是一個很大的數目，表現了國民黨內部對馬英九的執政不滿還有諸多包括洪秀柱事件等等的影響，使得國民黨這次敗的比預料的要兇。但是是不是中間還有些其他因素，雪笠女士請繼續剛才話題。
王雪笠：剛才說，她（國民黨）還是有捲土重來的元氣，當然也需要她自己努力，而只要國民黨和泛藍陣營繼續捍衛中華民國，中華民國在台灣也就氣數未盡，怕就怕國民黨繼續輸給自己，繼續輸給自己的不自信——好，這是在台灣（中華民國在臺灣的出路）。但是我們既然說中華民國氣數未盡，為什麼國民黨選敗以後，深藍恐懼、深綠興奮，都是說國民黨會不會被掃進歷史的垃圾堆、中華民國會不會從此消失？
陳奎德：有不少輿論這樣認為。
王雪笠：這種輿論非常多。可是蔡英文這次贏得的是中華民國的總統選舉呢，但藍綠都一致認為她選勝以後中華民國危在旦夕，為什麼？因為蔡英文的慶功會不見一面國旗、因為新的執政黨雖然參加中華民國的選舉卻從來不認同中華民國。這是很奇特的。我們看臺灣大選的同時，美國也在大選，可以看到一個很不同的地方，那就是美國的兩黨政見分歧再大，也不會去爭論：我們要不要叫美國？
陳奎德：這個國家認同的問題，實際上是從國民黨開放報禁黨禁一路下來，幾次大選開始由國民黨當政後來是民進黨政黨輪換，後來又是國民黨上台，現在又是輪換…… 過去，這個所謂的國家認同一直是核心問題，大家覺得一個民主制度，國家問題是個框架性的問題，因為民主制度競爭只會在一個框架之內，在國界範圍之內，在框架之內才有意義，如果這個框架都有問題，大家都互相不認同的話，這就有問題了，過去長期以來大家覺得台灣民主最大的問題在這裡。但是前些年大家覺得這個問題似乎慢慢的淡化了，慢慢出去了，慢慢討論到內部政治了，而且中華民國大家也沒有否定她的存在了。但是現在看來，剛纔王雪笠女士講的非常有意思，現在這個國家認同的問題又冒出來了，這個是大問題，我覺得這是一個非常重大的問題。據你的觀察，這個國家認同現在的情況怎麼樣？
王雪笠：我認為這個國家認同的問題一直在，它只是隱藏起來了，您看像服貿、貨貿…這些看上去是經濟話題，其實都和統獨話題有關。
陳奎德：當然。
王雪笠：一般的民眾，關心不關心統獨？九合一大選的時候我在台灣，每次打的我都問出租車司機，問他們「馬英九兩岸政策親中你們是不是不滿意」，他們說兩岸政策他們並不關心，他們關心的是收入到哪裡去了，經濟下滑了，我的收入下滑了。但是經濟下滑的原因是什麼呢？他們不知道、也不關心，他們關心的就是，你把收入給我提上去就好。這是一般的老百姓的想法，但是引導民意的（人），她會把民意引導到統獨問題上，因為這個話題是最方便炒作的，最容易引起民眾認同的。民族主義這個東西不管在哪個國家，都是最方便去操作的一個題目。青年最容易激動起來，所以青年票因為統獨問題基本上都會倒向民進黨這邊。
剛才您說的那個問題，我很有同感。我一直想寫篇文章，太懶了沒有動筆，就是，在沒有達成一個一致的國家認同的情況下，我們是不是可以達成一個成熟的民主？這個問題我還在思考當中。
陳奎德：這個問題恐怕還是得看時間，在相當長的一段時間內都會保持的一個問題。剛才雪笠這個觀察，我最近沒有去台灣，但是你到台灣做了比較細緻的觀察，我覺得這個問題是存在的，而且在最關鍵的時間點，比如大選，或重大的國家危機的時候就會冒出來，這個問題看來是沒有真正解決。大家知道馬英九先生他的想法是：這些問題都慢慢過去了，統獨問題都慢慢過去了，國家認同問題都過去了，現在關鍵是要把老百姓的生活搞好，那麼我們就永遠當政…… 他的集中的想法就是老百姓平時的生活，確實也正如你所說的這和老百姓平常流露的想法似乎是比較一致的，所以他就覺得這個方向他是抓對的，但是沒有想到，這個問題沒有解決，特別是太陽花運動和很多事情，大家發現，這個問題根深蒂固地潛在底下，平常也許看不大見，但是一到風吹草動、一到國家危機的時候、大選的時候、決定國家命運的時候，還是要出來。這個問題看來是沒有完全解決，這個問題如何解決，我覺得恐怕要等待歷史機會。
我想這次台灣的政治競爭，大中華民族主義很顯然在台灣這地方必然地、毫無疑問地會敗給台灣民族主義。台灣本土意識實質上就是一個新台灣的民族主義的確立、逐漸建構的過程，這是他們要建立一個新國家的過程。這個問題過去雖然民進黨因為各種各樣的國內國際的原因，沒有把它喧嘩起來，但是到了關鍵時刻，看來還是起了相當大的作用。
王雪笠：是的，恰好昨天我在《議報》上發了一篇征文啟事：在國民黨這個兩岸關係的緩衝器被拋棄掉以后，英派和鷹派（蔡英文和習近平）對撞在即，在兩岸主政者的引導下，兩岸民眾的兩種民族主義，中華民族主義和台灣民族主義越來越走向激烈和對抗，這個時候，我們兩岸的溫和的民族主義者要如何自處？
這兩種民族主義，誰是誰非分得清楚嗎？
我們說這一個狹隘，另一個就不狹隘了嗎？
我個人是相信全球化的Internationalist，我最嚮往沒有國家、沒有民族的大同世界。但是現實還沒發展到那個高度，你認為你沒有，人家也會給你貼標籤。所以我並不認同自我貶抑的逆向民族主義和自我幻想的虛無民族主義，我尊重溫和的民族主義，但是我不喜歡任何極端的、鼓吹對立的民族主義，不管你是統派還是獨派。
讓我感到危險的是，現在有個趨勢：反共變成反中、制度對抗變成民族主義的對抗，這個時候我們很容易喪失理智。而且在臺灣這兩個民族主義的對抗，不會僅僅侷限在臺灣，大陸勢必會被捲入。試想十幾億民粹對兩千萬民粹——死傷未可知。
陳奎德：下一個階段大家都會觀察到這個形勢，肯定會有一段非常微妙的時期：蔡英文上台當政以後，確實如雪笠女士所說，習近平和蔡英文他們兩個個性都相當強，雖然蔡英文表面上顯得還比較溫和，但是她骨子里，因為她實際上是台灣兩國論諸如此類的談判者操作者等等，她是有她一個比較固定的想法的。所以說目前，這個問題在國內的島內的大中華範圍內的甚至在全球範圍內都會凸顯出來，這個問題（兩種民族主義）的衝突會導致什麼樣的後果？而且不要忘記，中國大陸看起來，那些鷹派軍官說要打，實際上對他們來說一打基本完蛋，但是也不能否認有這樣一股力量，大陸出現政治危機有可能從這個東西（民族主義）中尋找一個解決危機的一個出路，這個可能性不能說不存在。這個要看我們下一個階段的觀察了，
王雪笠：我覺得我們做政治上的沙盤推演，不能抱有僥倖心理，必須考慮到各種各樣的可能性。
陳奎德：台灣目前的狀況，大家都恭賀台灣民主又一次勝利，第三次政黨輪替，已經走向了看起來形式上比較成熟的一個兩黨政治的模型，已經建立起來了。我過去也寫過一篇比較長的文章，關於台灣兩黨政治的模型已經開始建立起來，它是有很多優越之處的，有很多長處的。但是骨子里還是有一個國家認同的問題和它所連接到的整個大中華區域的民族主義對抗。在中亞地區甚至世界格局，臺灣大選也是各界都關注的焦點，因為台灣不僅僅是台灣問題，涉及到亞洲走向包括中國近年崛起中的強勢咄咄逼人開始向外輸出所謂硬實力軟實力這樣一個過程中，台灣是夾在中間的一個重要因素。考慮到這裡，中華民國的前景是讓我們非常擔憂的事情。但是我個人并不是象悲觀主義者例如袁紅冰認為的那樣，中華民國就完了，但是中華民國的國運怎麼樣才能真正起來，我們是不是還是要啟動真正的中國的法統上的討論，這個問題我覺得是越來越緊迫了。雪笠，我想聽聽你的意見。
王雪笠：我這次看到這本書和其他的一些輿論，我覺得很奇怪的是：為什麼大家這麼急于要為一個憲政民主的中華民國送葬，而不是先去為極權的中共送葬？
現在中國有兩個法統。一個是中華民國——有兩個勢力想消滅她，中共想消滅她，台灣民族主義也不喜歡她，但是中華民國在歷史和現實上她都是存在的，她和中華人民共和國兩個法統一直有競爭，而我們從常識就很容易看（比較）出他們的合法性：
首先我們從兩個法統的源頭看：（中華人民）共和國憲法，文本有反憲政的本性（它是一黨專政的，開篇就說出來了）、对宪政意识形态的破坏，完全沒有反對派參加的制定過程，制度上沒有任何中國現代憲政傳統的痕跡…… 這些都注定了中共在歷史上不可能獲得憲政法統的合法性，儘管她坐擁暴力機器，也不足以產生憲法權威。所以對於現行中共憲法，我向來不太有所謂護憲或者修憲的興趣。因為，比憲法條文更重要的是立憲過程。在未來總會開始的立憲和選舉過程當中，爲了防止權威真空導致的動亂，最有效的方法就是用深厚的憲政淵源來賦予人民對游戲規則的信心。這個憲政淵源的代表當然就是中華民國憲法和她在臺灣的實踐。直到今天，她都是最具備統治權威和最具有廣汎參與性的憲法。整個中國，現在還找不到任何一個成型的制度能與中華民國憲法競爭在中國憲政過程中法統上的合法性。
陳奎德：對，你剛才說的這點非常重要。大家都知道，包括國內普通人、知識界和國際社會，都越來越認為中共現在的統治已經落入一個相當危機的時刻。看起來好像還很財大氣粗，似乎還在做各種推演甚至想滅亡台灣的中華民國…… 但是大家知道它的政治危機、經濟危機都在加劇，遲早的事情，這個歷史性的轉型一定會到來。這個歷史的轉型一定會到來，當然就會有各種競爭，中共經常在說，你們沒有任何的替代性的政治力量，所以你們根本不足為道。但是大家知道，第一個，從東歐蘇聯情況來看，所謂沒有替代性政治力量出現是因為你中共不允許它存在、用強力壓制、在萌芽狀態就把它消滅掉，當然你這樣是倒因為果。即使是這樣，蘇聯東歐的轉型過程中，替代性的轉型力量發展是非常快的，在民間長期積累的政治力量可以非常快地組織起來。再一個，最重要的是，中國情況和他們不同，中國一直有中華民國的法統，不能說是不存在，她一直存在，只是她管轄的區域因為戰敗后到台灣，管轄區域縮小，但是從來沒有消亡過。這個法統存在，而且她的合法性在現代的世界是越來越正當越來越合法，特別是經過蔣經國先生解除黨禁報禁走向憲政民主整個的民主轉型以後，她的合法性越來越強固。雖然她在一個小島，與大陸本土面積完全不成比例，但是就合法性資源、長遠的道義性來說，她並非沒有競爭力，而且在將來各種競爭力量出現的時候，這個我認為絕對是力量最大的，或者說最具有組織形態的，她本身就長期存在，100多年的架構的支持，所以說她在這個競爭的場域中應該是具有最重大的政治能量的。我覺得這是幾乎毫無疑義的。我不知道您的看法？未來如果中國開啟轉型，當然開啟這步非常困難，但是一旦開步，中華民國的傳統一定會進入競爭場域。我不知道您的意見如何？
王雪笠：我是民國憲政派，我們民國憲政派的核心思想主張就是：恢復中華民國，回歸1947年的憲政之路，是未來中國轉型最便捷、成本最低、最切實可行的方案。
為什麼呢？
第一，恢復中華民國憲法是繼承中華民國一百多年來制度文明的積累，這個積累不僅僅是從臨時約法到46憲法的文本演進，還有在臺灣六十多年的行憲實踐和試錯的積累。這個很重要。這麼一個成熟的憲法如果讓她擱置不用，等於白白浪費了這一百多年的艱苦努力和珍貴經驗。
第二，中華民國憲法是學習和研究了西方憲政之後，將憲法規則和民族性格融合，植根於本土的產物，是我們中國自己的、寶貴的本土憲政資源。恢復她，不需要重複已經完成了的學習過程和本土化過程，可以大大降低轉型成本，提高轉型效率。
第三，憲法文本的設計不難，但憲法不止是文本設計，不是說把中共的憲法改掉一點就OK了。憲法要得到共識，要得到尊重，必須具備相當的權威。我剛纔講法統的時候分析了為什麼中華民國憲法是目前最具權威的憲法。那麼這麼一個最具有權威的憲法，恢復她，自然可以減少制憲衝突造成的政治成本和社會成本。
第四，中華民國憲法延續的是中国一百多年來追求自由憲政的理想，她不是一黨一派的私有財產，不是說這個是國民黨的，那個是什麼什麼的…… 她代表的憲政目標也不是一黨一派的追求，而是所有中國人得而複失、未竟成功的目標。
所以說我們要把她撿起來。她既連接中國古老文化傳統，又融匯現代國家民主憲政的要素，她是救中國免遭崩潰的最佳途徑，也是最有利於兩岸關係和平發展的方案。
陳奎德：對，我想你總結已經相當的全面了。但有些人可能會說這一次的大選，使得中華民國這個框架，中華民國在台灣越來越沒人提了，或者說這個身影已經越來越淡化了，或者說中華民國在歷史上已經面臨重大危機。是有一定的危機感，但是我想，中華民國自從她的成立1911年辛亥革命1912年正式建國，我們要看到她經歷重大危機已經有好幾次了：袁世凱稱帝是一次重大危機，但北伐戰爭後確立了慢慢向現在過渡的方式（雖然中間有很多不盡如人意的地方）；再後來，日本人的侵略使這個國家面臨生死存亡也是一次非常重大的危機，這些都過來了，然後1949年是一次更大的危機，整個大陸被中共席捲而去，於是中國的歷史走上了一條大的歧路，這個歧路走了60來年…… 但是中華民國仍然存活下來了、仍然存在而且還在台灣。（中華民國）遇到非常大的危機已經好多好多次了，剛才說的是最主要的幾次，都過來了，那麼這次我不認為就超越了歷史上的那幾次危機。超越了1949年危機、超越了1937年抗日戰爭的危機，超越了袁世凱稱帝的危機嗎？我覺得都不如那些危機來得兇狠，所以我們認為這只是某種政黨輪替的鐘擺也不是不恰當的。過去選舉的時候大家已經看到了，在台灣這個地方進行政治競爭，台灣的本土民族主義一直會占上風的，但是我們要擴大我們的眼界，這個政治競爭將來不以人的意志為轉移，一定會擴展它的地理領域。一定會，這是毫無疑問的，尤其是中共如此殘暴的統治，它（中共）自己也感到危機四伏的時候，在這樣一個情況下（競爭場域擴展），我覺得（中華民國）這個危機並沒有超越歷史上的幾次危機。我不知道您覺得如何？這次危機不會是生死存亡的危機，不過就是幾年七八年十多二十年風水輪流轉的事情？
王雪笠：從您剛才說的政治場域來看，政治場域不是封閉的，不是一成不變的。我舉個例子：當年蔣中正為持久抗戰佈局，把四川作為大後方，中央軍要入川，四川的軍閥不是都心甘情願的，因為人都是自私的，而且日本還沒有全面侵略，他們還沒有感覺到威脅。但是八年抗戰，全國各地的難民湧進來，政府要兵、要糧，四川各方面負擔之沉重，四川的父老都毫無怨言地承擔了。所以，還都南京之前，蔣中正在告四川同胞書裡面，將四川譽為第二故鄉。
陳奎德：要注意那個時候，各軍閥都有各自的利益和算盤。但是抗戰興起以後，國家危亡關頭，很多人慢慢內遷到四川以後，我們注意到，那些軍閥例如劉湘這些都有非常好的表現，他們都捐棄前嫌、投入到抗日的洪流中，在那場抗日戰爭中間，四川人是做出了重大犧牲的。那些軍閥也都做出了各自的貢獻。
王雪笠：是。我們拿四川和台灣來比，那台灣可能更難一點。49年政府遷台，把台灣作為反攻大陸和復興中華民國的基地的時候，一定沒有想到會要這麼多年。可能也是以為八年十幾年就可以反攻回去了。我雖然不是台灣本省人，我也能想象，要一個省來承擔一個國家的傷痛，承擔幾十年，如果沒有極其艱苦卓絕的理想來支撐，人多少都會疲倦。而且台灣有一個遺憾，她本身有一道歷史傷痕，就是日據產生了一個國家認同的混亂，對這樣的犧牲就更缺乏諒解、更難以承受。
即使現在我都還遇到有成都人抱怨王缵绪當時引中央軍入川，但假設那個時候四川軍閥們自私一點，不讓中央軍入川，甚至和日軍夾擊國軍，日軍就會放過四川嗎？皮之不存，毛将焉附？今天臺灣和中華民國和中共的關係也是一個道理。
我在網上，我們從04年到今天在網上經常遇到深綠的網民，普通的網民啦（比較情緒化），他們會說：你們國粉這麼喜歡中華民國，就趕緊把他撿走吧，我們台灣不要！
在我們看來呢，中華民國是歷史和現實都證明過的政治資產，她也曾經最大努力地保衛和建設過臺灣，如果沒有中華民國國軍的誓死捍衛、沒有中華民國在國際上的艱苦遊說，臺灣老早就是海南島了。但是如果臺灣真的覺得中華民國一無可用、說丟就丟，沒有關係，臺灣不要，我們大陸要；臺灣當草，我們當寶。中華民國經歷過的危機比這次嚴重的，多了去了，我就不信挺不過去！
陳奎德：我想，中華民國，剛纔我們談到，經歷了非常多的重大危機，1949年是最重大的一次，抗日戰爭也是非常重大的危機，等等，這些都挺過去了，而且它現在存活下來了，而且她現在成了世界上都公認的一個成熟憲政民主的體制下運作的國家。而且說起來似乎台灣的經濟依靠大陸，其實亞洲四小龍還沒有和大陸有任何關係的時候，台灣就已經起飛了，而且國民人均生產總值比大陸現在也高。所以要看清楚一個大的畫面：任何一個正常的人他願意在哪一個體制下生活？現在中華民國已經變成了比較成熟的、經歷了這麼多苦難后成長起來的、在世界民族之林裡面有相當重要地位的，甚至在某些方面在東亞有某種典範性意義的一個成熟政體，我想她一定會挺過這一次難關，而且會發展的更加成熟。最後還有半分鐘，請說。
王雪笠：您之前提到袁紅冰先生寫的那本書，他的很多觀點我並不讚同，但是我們至少有一個共識，就是：中華民國應該回到大陸。但袁先生說他心目中可以回到大陸的中華民國「不是作為政治實體的中華民國，而是中國人心底由辛亥革命英雄史詩創建夢幻般的中華民國」。可是夢幻再完美，也還只是個夢幻耶，難道我們要回到一個尚未經過實踐的夢幻嗎，那和烏托邦有什麼區別呢？
我覺得辛亥革命之偉大，就在於革命成功之後，我們的前輩沒有停留在烏托邦的幻想，沒有停留在假話大話空話，他們認認真真地去實踐去試驗去犯錯去糾錯。我們熱愛的這個中華民國不是完美的，我正是因為她滿身傷痕才更熱愛她；比起一個飄渺的夢境而言，我寧可繼承一個經過無數次迂迴曲折無數次試錯糾錯的遺產，這個遺產雖然沉重，但正因為沉重，才值得重視，才值得承擔！
陳奎德：好，我們今天就討論到這裡，謝謝王雪笠女士，謝謝各位聽眾。
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