謝哲青、曾建元對談唯色與《樂土背後：真實西藏》
曾建元
中華大學行政管理學系副教授
國立臺灣大學國家發展研究所法學博士．兼任副教授暨客家研究中心特約副研究員
一、西藏在遠方
謝：今天《飛碟晚餐》為大家介紹的一本書，是由時報文化出版企業股份有限公司發行的《樂土背後：真實西藏》。為了要讓大家瞭解這個話題，為大家邀請到的是國際藏漢筆會常務理事，同時也是臺灣圖博之友會監事的曾建元教授來跟我們分享。曾老師您好！
曾：您好！主持人、各位聽眾朋友，平安！
謝：我覺得很特別的地方，是臺灣的朋友，其實不是真的了解西藏這塊土地。我後來想說，在介紹書之前，一定要先請教授來。先請為我們介紹一下，臺灣圖博之友會，到底是一個怎樣的協會呢？
曾：西藏人自古以來就自稱為「博」。在我們古代唐朝的時候叫做「吐蕃
」或「大蕃」，清代時又作「圖伯特」，其實都是同一個字源。「西藏」一詞出現於清朝，藏指衛藏地區，即以拉薩為中心的西藏地區，後來在漢語體系就取代博／蕃／伯的用法，成為今天藏人的他稱。臺灣圖博之友會，認為「西藏」一詞是從中原的角度來看西藏，因為在中國的西邊所以叫西藏，基於名從主人
，所以圖博之友會就希望，能夠還原本名，讓臺灣社會能夠知道他們本來的名稱就叫做Tibet，所以就刻意決定使用「圖博」這一譯名。
謝：是，所以它最主要的工作是讓臺灣的朋友認識真實的西藏嗎？
曾：對，圖博之友會的人都是臺灣人，但是在臺灣也有西藏人他們自己的組織，如在臺西藏人福利協會，所以我們就等於說是一個臺灣的援藏團體，支援在臺藏人，呼籲臺灣人關心西藏議題的團體。
謝：那我問一個非常不專業的問題，我們也有蒙藏委員會，這兩個差別在哪裡？
曾：蒙藏委員會是我們政府的機關，也是通稱行政院八部二會，也就是行政院會議的當然會員，是行政院所屬的部會之一，在行政院會議擁有表決權。因此蒙藏委員會在中央政府裡的地位表面上還是非常重要的。為因應政府組織改造，很久以前就說要廢除了，但到現在還沒有廢除。新任的委員長，是蔡英文總統的表姊林美珠。那是政府機關。圖博之友會則是民間的非政府組織（Non-Governmental Organization, NGO）。
謝：教授也是國際藏漢筆會的常務理事，這是一個怎麼樣的組織呢？
曾：這是一個以漢人和藏人的作家為主所組成的一個筆會。它的宗旨就是希望把中文好的作品翻譯成藏文，或是將好的藏文作品翻譯成中文，或者說把好的藏文和中文作品翻譯成英文，讓漢、藏民族間的問題，可以讓更多人認識。
謝：從這些工作職位裡面，可以看得出來教授非常地在乎這樣的一個議題
：臺灣跟西藏。可是我好奇的是，為什麼教授會進入到這樣的一個領域？
曾：因為我們從小讀地理，會在中華民國地圖上，看到非常廣闊的地方裡有著非常陌生的地名。我們讀歷史也會讀到文成公主和親和吐蕃入侵長安的這段歷史，所以我就非常好奇，西藏是怎麼樣的地方？我是後來就學於臺灣省立板橋高級中學的時候，因為參與編輯校刊《板中青年》第三十七期，當中有一個專題叫《缺葉的海棠》，討論中國的主權以及鄰近領土爭議的問題，我就發現了西藏的問題。那時我記得在光華商場舊書攤裡面找到一本書，正是談西藏問題，朱寶錚編著的《西藏抗暴運動的認識與展望》，在那當中，我翻到一頁，是蔣中正總統發表的一個文告，叫〈告西藏同胞書〉，說我們國家支持西藏民族自決。我一讀心裡嚇了一跳，怎麼會這個樣子？！因為我讀高中的時候，中國國民黨政府老痛批臺灣人民自決，卻怎麼支持西藏自決了呢？這種反差，讓我從此開始關心西藏問題，也反省臺灣，大概就是這樣的一個歷程。
謝：教授為《樂土背後：真實西藏》這本書，寫了一個非常精彩而且重要的導讀〈西藏女子，永恆之光〉，如果沒有這個導讀呢，臺灣的讀者其實很難進入到我們西藏的議題。其實臺灣，因為國際新聞不受重視的關係，除非是像老師在學術界，會一直接觸到新的資料，一般的民眾，不只是一知半解，對國際事務，可以說是完全地空白，都不了解。所以像裡面寫到二零一零年至今西藏所面臨的問題，我看到之後，感到非常非常地訝異。西藏的朋友認為自己本是一個主權獨立的國家，就跟臺灣一樣！中國大陸當局對待他們的方式，卻充斥著漢民族傲慢和自大下的各種宰制對不對？而且在這個過程中，發生了非常非常多的衝突，像是包括護照的申請被限制、被回收等等。我覺得難以想像。這些細節要不要請教授來跟我們分析一下？
曾：中華人民共和國對西藏殖民，非常在乎所謂的分離主義問題，所以對邊界的管制非常嚴厲。因此藏人取得護照，某種程度就會被高度懷疑可能會跑到印度去見達賴喇嘛第十四世丹增嘉措。所以對藏人，現在基本上是不發給護照的，甚至在中國國內，藏人要進入西藏自治區也遭受到管制，因為它要防止藏區連成一氣。它現在的統治策略就是分而治之，把西藏傳統領域，再分割到雲南省、四川省、青海省、甘肅省等鄰近的省份，鄰近各省藏區的藏人，要進入到西藏自治區，必須還要申請所謂的「入藏紙」（進藏批准函）。──這個限制只針對藏人，漢人沒有這樣的限制。所以你可以知道，藏人在中國大陸的社會當中，其實是在制度上受到歧視的一個民族。
謝：是，所以我覺得好矛盾的一個地方：大家一方面看到這幾年去西藏的很多人說到，西藏一直在進步。可是他們看到的進步，茨仁．唯色卻寫說，這是一種韓式整容式的都市改建。老師你去過西藏嗎？
曾：我沒有去過。
謝：還沒去過？
曾：對。
謝：臺灣很多旅行者回來跟我們分享。我覺得很可怕的是，為什麼統治者他們要用市容的改造，讓西藏面目全非？
曾：我不認為這一定背後帶有文化滅絕的思維。這其實跟中國大陸漢民族的開發思維有關，因為漢民族相信人定勝天，跟藏民族他們敬天的自然觀，是不一樣的，所以藏民族面對大自然會心生虔敬與崇拜，可是漢人呢，看到的是大自然蘊藏的無限經濟、觀光、文化上的資源。如果關於入藏的管制，或者說讓西藏落實名副其實的民族區域自治，某種程度上，他們可以自行主導藏區的政治、經濟、社會、文化等政策，就不會受到這麼強大的漢人文化的直接入侵。所以我覺得西藏環境的破壞，和漢人的開發思維，以及中國大陸經濟開發導致資本主義的入侵，想也有很大的關係。
謝：對，也有很大的關係！我們今天為大家介紹的這一本書，叫做《樂土背後：真實西藏》，作者是一個藏人作家，叫茨仁．唯色。在這一本書裡面，有許許多多討論的議題，是關於在中國境內所發生的新殖民主義。到底是一本怎麼樣的書呢？我們先休息一下，再回到節目現場。
二、故鄉的異鄉人
謝：觀迎您回到節目現場，您現在收聽的是飛碟聯播網《飛碟晚餐》。《
飛碟晚餐》為大家介紹的一本書是《樂土背後：真實西藏》，作者唯色，這是她二零一一年到二零一五年為自由亞洲電臺的藏語廣播還有中文特約評論的文字集結。在此之前，她還有二零零九年出版的《聽說西藏：發自西藏現場的獨立聲音》和二零一二年所出版的《圖伯特這幾年：聽說西藏之二》。《樂土背後：真實西藏》這一本書編輯出版的同時，也碰到了蘇格蘭的獨立公民投票。這本書的發行，在當下的時間，便顯得相當有趣。我們今天為大家邀請到為本書撰寫的導讀的曾建元教授來跟我們分享。教授你見過唯色本人嗎？
曾：我們上一節提到過，一般藏人要取得護照都很難了，何況唯色，她根本沒有辦法取得護照，大陸居民往來臺灣通行證也不可能。
謝：但她到其他中國的省份可以嗎？
曾：可以。唯色雖不能來臺，但我卻在臺灣見過她先生王力雄，因為王力雄是漢人。這裡可知唯色作為藏人，對民族歧視的體會有多麼深刻了。
謝：我們就好奇了，唯色她到底是一位怎麼樣的作家？
曾：我一開始也都是從她的文字來認識她的，她的作品大部分都在臺灣出版。她其實本來是一個非常浪漫的文學作家，寫散文也寫詩，她原來看待西藏就像我們一般臺灣人的眼光，看到她山川和文化的美，她本是這樣出發的。唯色的背景很特殊，她的父親程寬德／澤仁多吉是中國人民解放軍派駐在西藏軍區的高級將領。所以唯色的父親是漢人，母親是藏人，她的主要語言其實是漢語，因此在西藏當地來講應該算是「紅朝權貴」，她應該是屬於統治階層的，但她在精神上卻背叛了統治者，懷抱被統治者，所以我覺得她非常地了不起！
謝：這樣子來講，她不應該有這樣的命運跟下場，對不對？
曾：對。
謝：可是我覺得她特別的原因在於，她為什麼會有這種自覺？覺得她應該為她血統的另外一半，藏民族，無論是在理念上或文字上面，對殖民者做出一些反擊。因為她為了這件事，付出了非常大的自由的代價，像外界對她最多也只能透過網路或電話什麼的來約訪。這裡面寫到很多特別的議題，像在臺灣，大家比較容易看得到的是「藏人自焚」這個部份，對不對？大家看到藏人自焚的新聞的時候，只覺得說，「喔！有人做了這些事情！？」。這些人裡，有學生、有時候有可能是下崗的工人、有些是僧侶、有些是媽媽，他們為什麼要做這樣的事情？他們做這樣事情的意義或目的到底在哪裡呢？
曾：它其實就是一種犧牲的精神。我們可以說它是一種變相的戰爭。傳統的戰爭，就是我們上戰場拿刀槍把敵人打死，可是因為藏民族他們因為佛教的影響，另外一方面，也是跟中華人民共和國的高度壓制有關，所以這種形式的反抗，非常困難，因而轉向象徵性的反抗。自焚是從僧侶開始的，僧侶是當地的知識菁英，由他們率先以自焚的方式來表達抗爭，表達他的肉身不要再置身於中國共產黨的統治之下，而用這個方式來表示他的反抗。由僧侶開始，是因為僧侶是社會供養的，由他們來反抗，正代表著他們為社會的犧牲。但是後來就慢慢地擴張了，從僧侶到世俗大眾，當中也有青年學生，最近的一起自焚事件主角就是一位在印度流亡的十六歲高級中學生多吉次仁（Dorje Tsering）。
謝：一位高中生！在書的第四篇「火焰中的『薩嘎達瓦』」中，唯色就特別反省跟討論藏人自焚的這件事情。我在這裡面看到一種堅決，決定要用自己的生命來照亮他們的理想跟土地。當然，對臺灣人來講，就覺得自焚有點不可思議，但是我們回想一下，我們的臺灣也發生過這樣的事情，我想到了鄭南榕，他也曾經做過了這樣的奉獻。藏人自焚背後隱藏的意義，就是對於中華人民共和國政權的反抗。中華人民共和國的中央人民政府到底對西藏有什麼樣的管制
？
曾：就自焚的這個事情來說，它其實是在挑戰每個人良心的底線。對共產黨官員而言，他也面臨這樣的一個煎熬。可是呢，他知道這個自焚背後是具有反共的這個政治意義，所以必須要把自焚控制住，使之不要再發生了，已發生的，則其新聞上的效應要把它控制住，控制在最低的範園內。所以中華人民共和國面對自焚，是採取高度的控制手段。
謝：就是和諧，把它給和諧掉。
曾：對，它取得和諧的方式就是透過高度的控制，比如說，透過警察的控制，讓西藏內部產生彼此監視或自我監視的社會氛圍；第二個就是連坐，比如說某個地方發生自焚事件，那當地的黨政幹部，可能會受到懲處，或者影響你的升遷；另外一點，就是媒體的宣傳，比如說，《人民日報》海外版於二零一一年十一月，就有一篇反映中華人民共和國官方觀點的文章，它的題目就是〈達賴出錢買屍〉。因為自焚會有民間同情，而願意去捐助自焚者的家屬，中華人民共和國的中國共產黨媒體對此形容說是在「買屍」，對自焚的崇高意義加以抹滅。可是儘管如此，自焚事件從二零零九年二月至今，已經有一百四十餘件了。
謝：是。我看西藏人民的反抗跟新疆人民的反抗是很不一樣的，你可以看到很多類似二零零九年新疆烏魯木齊七五恐怖攻擊和二零一四年昆明火車站恐怖攻擊的暴動事件裡面，有著新疆維吾爾獨立運動的影子，可是呢，我們不會在藏人身上看到有這樣子的激烈手法，他們最嚴厲的方法就是自焚，死了，用傷害自我的方式。相較之下，你可以看到這兩個不同的民族，在反抗中華人民共和國政權的方法上是很不一樣的。
曾：對，所以我覺得在這一點上面，其實，共產黨政府就該慶幸和感謝藏民的反抗，是怎麼樣地這樣自我犧牲，或者怎麼樣要把犧牲降到最低的程度。我舉一個見證，是我二零零九年八月曾經在瑞士日內瓦，親自聆聽過達賴喇嘛的演講，演講結束的時候，有一段的誦經祈禱，在開始之前，他告訴我們在場所有的漢人跟藏人朋友，請大家迴向給共產黨的官員。我嚇了一跳，為什麼要把這麼美好的功德迴向給你的敵人？我們臺灣來的人有人在現場就有所質疑而請教尊者。他說：「為什麼今天共產黨會有這樣的作為，因為他們不知道他們在造業」，所以迴向給共產黨，是基於不忍人之心，也希望能感動諸天神佛，讓共產黨人自己去意識到業障的問題。你看到藏人，哪怕是他們的民族受到這麼大的迫害，他們也不願意輕易去傷害任何一個藏人或共產黨官員的生命。達賴喇嘛不主張獨立，他認為西藏留在中國，最合乎藏漢兩個民族的利益，所以他要力求維持兩族創造共同未來的可能性，不要讓仇恨無端地滋生與蔓延。他盼望如果有一天西藏能夠實行名副其實的民族區域自治了，漢、藏民族之間，還是能夠和平相處，成為很好的鄰居。
謝：二零一五年，也就是去年，是西藏自治區成立五十周年，實際上，對於藏民來講，它是西藏被實質併吞五十周年。唯色的《樂土背後：真實西藏》，對臺灣人提出了這樣的警語：「今日西藏，明日香港，未來臺灣」，而且它不是問號，也不是驚嘆號，而是句號。被併吞這個事情是有可能會發生在我們身上的，所以我們要關心西藏議題，是因為這樣子嗎？
曾：嗯，對。因為今天共產黨對西藏的控制或壓迫，不是單純的民族問題，它事實上是一個專制的政權對待人民的問題。這個狀況，我們在臺灣，雖然沒有直接受到中華人民共和國的統治，但是我們也感受到那一種巨大的壓力。我們可以想像，中華人民共和國對西藏關於民族區域自治的承諾，表面上是讓你西藏地方政府裡的最高首長，都保留給藏人，但因為它是黨國體制，背後還有一個老大哥，那才是第一把手，就是由共產黨中央派下來的黨委員會書記，這個黨委書記在任何的一個藏區、任何一級的地方政府，都是第一把手，也都是漢人。所以我有聽過藏人在抱怨說，如果我也是共產黨的黨員，為什麼沒有機會擔任這樣的職位？所以在西藏，它是雙重壓迫，除了專制政權的壓迫，還有一個就是漢民族／中華民族主義的民族壓迫。我們臺灣，當然對於中華民族主義的壓迫還是有感的，但更重要的是，是專制的迫害，專制使殖民變本加厲，我們臺灣過去即曾經有過這樣的一個歷史經驗，所以我覺得，我們在看待西藏的問題，我們也應當反省、關照和提醒我們自己的處境。
謝：怎麼樣關心西藏的朋友，怎麼樣來看待臺灣未來的命運，唯色在裡面寫了一段特別的文字，非常值得大家來參考，她在〈原來是寵物與人的關係〉一文中寫道：「就像藏獒，青藏高原最聞名於世的動物，似乎很稀罕，很名貴，中國的那些大款或者附庸風雅之流都爭著花高價買來當成自家寵物，每天都要餵食很多肉。可是，有一天，藏獒突然發了脾氣，咬了這個原本不是主人的主人，當即就會被氣憤地打死，中國報紙上常有這樣的報導，而這正是藏人和中國人的關係。」你可以從這段文字發現，其實她非常地悲憤、嘶吼還有吶喊這裡面的不公不義！到底，這本書裡面還有哪些議題值得我們關注呢？稍後我們再回到節目現場。
三、將心比心
謝：歡迎您回到節目現場，你現在收聽的是飛碟聯播網《飛碟晚餐》，我們在今天晚餐為大家介紹的這本書叫《樂土背後：真實西藏》，這本書裡面講到：「今日西藏，明日香港，未來臺灣」，這不是未來式，而是現在進行式。透過唯色的文字，正足以戳破「大一統」的幻想。這本書，理所當然地在中華人民共和國是禁書，但臺灣是一個言論出版自由的國家，所以，我們可以在這塊土地上看到這本書的出版和發行，我覺得非常地欣慰。到底中華人民共和國的官方是怎麼樣地管制或約束、禁制藏民，我們邀請到的是曾建元教授來跟我們分享。所以教授，在這邊有一些觀點很特別，包括了「轉山」這件事情，對不對？
曾：對，我就提一下「轉山」這件事情好了。二零零八年，一位東吳大學法律學系和政治學系畢業的作家謝旺霖，將到西藏轉山的心靈紀錄出版了《轉山：邊境流浪者》一書，書賣得非常好！後來二零一一年有電影《轉山》的推出，登時使大家對轉山充滿著一種浪漫的情懷。可是，我要告訴各位，我聽到的就是，岡仁波齊山，這座西藏金色的聖山，已經被國家批給總部在北京的西藏旅遊股份有限公司納入旅遊開發的計劃。所以未來，大家如果要轉山的話，就不用那麼累了，你可以在卓瑪拉山口坐纜車上去，或者就開車從止熱寺上去
，轉山道沿途還會有很多小販跟你推銷廉價的紀念品，給你帶回家。可是這件事情，藏人是怎麼樣來看待的呢？我是在印度聽到岡仁波齊山開發的事，當地藏人對這個事情非常地氣憤，直認為你們漢人政權根本就不尊重他們傳統的文化，而且是他們宗教中非常神聖的這個部份，他們覺得這等於是對他們民族尊嚴的一種誣衊和褻瀆，他們是非常反對這個開發計畫的。我覺得還是應當尊重當地民族跟他們的文化與宗教，讓「轉山」這個事情就真正成為一種修行，漢人或是全世界的人，凡是希望到山上去洗滌心靈的人，就好好認真地去親近那塊土地，在天地之間去好好地反省，所以我覺得大家最好死了坐纜車的念頭。
謝：唯色在《樂土背後：真實西藏》這本書裡面寫道，中華人民共和國有限制藏民居住地的作為，也就是說以保育草原為由，我把你藏人從牧區趕走。那宗教聖地呢？我就不准你們來，不准你們來的理由則千奇百怪。中華人民共和國將藏人抽離原來的土地，讓他們變成沒有依歸的遊民。我覺得這是社會的不公不義，也是國家的不公不義！
曾：對，中華人民共和國以入藏紙制度限制了西藏自治區以外藏人到岡仁波齊轉山的權利，就是要抽離藏人跟他母體文化的關係；而限制藏人住居地的理由，說是要維持自然的生態，可是他忘掉，這個遊牧民族已在這裡維繫了幾千年逐水草而居的生活，已經跟自然形成了一種平衡的關係，但是你現在如果把牧民們集中在某一個特定的地區，這個地方的草就會被吃光，它的生態反而會受到根本的破壞，其實會帶來更大的生態浩劫。這就是說，漢人的政府，不了解西藏文化跟它的地理環境之間，經過了長期的演化，已形成了一種平衡的關係，和諧相處。相信人定勝天，是非常自大的想法，以為你用這種方法可以解決生態的問題，其實帶來更大的浩劫！
謝：對，在唯色寫的這本書裡面，有很多讓我怵目驚心的事情。剛才教授講到就是，中華人民共和國要把西藏聖山開發成旅遊勝地，可是卻去禁止藏人去轉山，所以顯見中華人民共和國正處心積慮一步一步毀掉藏人與其土地的關係，以期消滅其民族精神。設想，如果今天在臺灣，我們每一年的白沙屯媽祖在遶境巡迴的時候，不准臺灣人民參加，但是觀光客卻可以自由地進出，台灣人將情何以堪，而我覺得西藏面臨的就是像這樣的處境。我們要怎麼樣想像西藏的這些事情，去設身處地來把它變成本土的例子來設想，這就對了。對我們來講，媽祖是我們精神上的母親，許多人在工作上、在學業上，在生活上很多問題找不到人幫忙的時候，就向祂傾訴。當年，沒有精神醫師，也沒有教會的助禱，我們就跑到廟裡跟媽祖說說話。如果我們把祂抽離，臺灣的文化就不再完整，這就是西藏面臨的問題。
曾：我再講一下達賴喇嘛，達賴喇嘛在藏傳佛教裡是觀世音菩薩的化身，我們臺灣人也拜觀音。觀世音菩薩在人間的護法就是達賴喇嘛，所以對藏人來講，他在他們的寺院裡崇拜觀世音菩薩和達賴喇嘛，是宗教裡很重要的一個精神寄託。可是共產黨為了愛國教育，竟然在廟宇裡不准掛達賴喇嘛的法相，但是卻必須要掛歷代國家領導人毛澤東、鄧小平、江澤民、胡錦濤的照片，現在又要掛習近平，此外，還要掛他們的五星紅旗，共產黨領袖在喇嘛廟裡取代了觀世音菩薩的地位，這不是很荒唐嗎？就好像我們要在臺灣的廟裡掛毛澤東的像，卻不能夠有媽祖。
謝：當你把西藏的這些例子，換成本土的思維的時候，你就會發現中華人民共和國這個巨大的身影，給我們的威脅是非常地直接的！在這本《樂土背後
：真實西藏》裡面，希望大家跳脫觀光、旅遊的視角，重新以一個居住者和一個文化人的觀點來看，就是你生活在這塊土地上面，當你的言論、行為，受到各式各樣的宰制的時候，我們應該怎麼辦呢？就臺灣而言，某個程度上，我們真是非常地幸福！今天非常感謝教授來跟我們分享！謝謝你！
曾：謝謝主持人，謝謝各位聽眾！
謝：如果你有任何問題，歡迎上《臉書》，到《飛碟晚餐──謝哲青時間》上面來留言。我們明天見囉！拜拜。
本文由黃維然整理自2016年5月24日於飛碟聯播網播出之《飛碟晚餐──謝哲青時間》。
民國一百零五年七月二十一日凌晨二時半
臺北晴園
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