王宇：贺卫方教授谈多元文化、个案推动和中国宪政前提条件

        中国法学界没有不知道贺卫方教授的大名的。
        作为北大知名教授，贺老师曾出版多部学术著作：《司法的理念和制度》、《法边馀墨》、《具体法治》、《运送正义的方式》、《逍遥法外》等。2001年他被《中国青年》列为“将影响21世纪中国的100个青年人”；2011年度美国《外交政策》将他评为“全球百大思想家”。但最让我印象深刻的，还是他的法律讲座，在视频画面中，贺老师用他那博学的知识、睿智诙谐的语言 ，使现场的听众一会陷入沉思，一会又哄堂大笑，毫无某些学术论坛的拘谨和乏味；即使是我们这些身在场外的听众，也深深感佩于他的博闻强记、睿智敏锐。
        贺卫方老师还拥有直言批评、秉公发声的不凡经历：作为一位有担当的公共知识分子，2008年底，贺老师和303位各界知识分子共同签署《零八宪章》，此后不久他即遭到报复，于2009年初被“流放”新疆石河子大学支教。2011年4月，刚刚返回北大的贺卫方教授发表了《致重庆法律界的一封公开信》，在当时薄熙来、王立军的势力还如日中天之际，就对重庆如火如荼的“唱红打黑”发表了个人批评意见，并告诫王立军等践踏法治者：没有司法独立就没有人是安全的。
        2020年10月10日，我们终于约到了日程颇为繁忙的贺卫方老师。在一个小茶楼，我们第一次见到了仰慕已久的贺卫方老师，近距离与贺老师一接触，迅被他的朴实所打动：一件简单的夹克衫、灰白色的头发，一下子拉近了我们的距离。见面、握手、就坐后，在贺老师的带动下，没有任何寒暄问候，我们马上切入了正题。

当局对国际社会大谈多元化、多极化、多边化，包容不同体制、包容不同意识形态等等，但实际上非常值得注意的是它的多元化从来没有对国内说过。我们国家如果要追求真正的多元化，那么就必须不要什么事都是由政府去管，什么事都是政党而且是一个唯一的党来控制。这样的话就根本不是多元化，跟多元化完全是风马牛不相及，甚至是南辕北辙。

        看到贺老师是这样的随和，我心里轻松了下来，说道：“今天贺老师在百忙之中能够抽出时间过来，非常感谢。我们是律师，现在却不能执业了，很希望能向贺老师这样的法学专家学习，借今天这个机会向您讨教，希望您不吝赐教。”
        我首先问起了近期大家颇为关注的话题：“当前形势下当局经常提及所谓的‘多元化’，我想请教贺老师，什么是真正的‘多元化’？当局的‘多元化’与文明社会理解的‘多元化’是否一致，有何不同？目前在专制政体下能否真正实现社会‘多元化’？”
         贺老师微笑着，平易地说：“当局最近谈这个问题，很多时候是对国际社会的。他们希望的是国际社会实现多极化、多边化，包容不同体制、包容不同意识形态等等，使中国跟西方世界交往的时候变成一个所谓的多元化或者是多边化的领袖国家。但实际上非常值得注意的是它的多元化从来没有对国内说过。在国内他们要定于一尊，要保持一致，要有看齐意识。思想必须统一，企业也必须建立党组织，每个律师事务所都要成立党组织，高校里强调教学方面要几个不能讲，有七个不能讲、八个不能讲，不允许倡导西方的那套东西。内外之间存在着巨大的反差，这个反差昭示了中国共产党现在所宣扬的不是真正要‘多元化’。所谓‘多元化’，只不过是要求国际社会包容当今中国政治体制。而这种政治体制跟这个世界基本的大潮流和历史趋势格格不入。
        从法治宪政意义上来理解的多元化，首先是一个社会应当有各种各样不同的社会团体、不同的社会组织，比如NGO、信仰的共同体、利益的共同体、行业的自治等。一个最严重的问题是：中国搞了70多年的社会主义，其实是一种‘没有社会的社会主义’。
        从马克思主义原意上来讲，社会主义的本质是反国家主义的一种社会构造形态。就是它自己说的国家会逐渐走向消亡、逐渐形成一种社会本身的管理。这种管理将取代由国家、法律、法庭、监狱、警察所形成的管理模式，而走向没有法律、没有国家、没有监狱的社会。当然，这是一个乌托邦。但是，这样意义的社会主义值得我们思考。就是说，社会要有各种各样不同的社会团体、社会的自我组织的存在。
        所以这也是触及到宪法的根本性的问题。就是什么使得一个国家能够形成一个社会，一个国家能够形成一种宪政体制？特别重要的是要有强有力的社会。这点我们反过来观察一下，比方说卢梭的思想中有一些非常反宪政的成分。他就是想去构思所有的人民形成一种合意，可以提升再形成公意，公意就变成法律，法律就形成一个政府。这当然是体现人民意志的。政府下面就是无数个分散的个别化的人民。他不去构思一种真正强大的市民社会，甚至认为这是有害的。因为它会损害从公众到公意的过程，它会让这些变得纷乱、庞杂、扭曲，这是卢梭思想中非常坏的一方面。从西方法治形成的历史可以看到，从古罗马开始，法律的发展其实跟这样的多元化阶级构造有关系。比方说自由民跟贵族之间的斗争，形成了那种保民官制度或者护民官制度。罗马法的每一步发展都跟这样的阶级斗争有关系，当然这种欧洲意义上的阶级甚至跟血缘是有关联的。所以，就形成了界限相对比较清晰的不同阶级的构造。这种不同阶级的构造就形成一种利益的纷争，大家互相斗争，但是互相妥协。1215年的《大宪章》，很明显是多元化社会的产物。因为国王虽然只有一个人，但是国王是社会的一个独立阶级。贵族那二十几个男爵形成了另一个强大的阶级，跟国王之间有不同的利益，而且有冲突。约翰一世时，利益冲突达到了顶点，二十几个男爵率领他们的军队把国王打败了。1215年6月15号，逼迫国王签署《大宪章》。《大宪章》就是一个封建契约。你需要尊重我们的利益，甚至规定伦敦泰晤士河的河流管理方面的规则，规定寡妇不得被强迫改嫁，贵族家的寡妇和自由民家的寡妇不得改嫁。它看上去很琐碎，因为各方利益是有冲突的，因此可以通过这个宪章去界定不同的利益，并且规定大家各自的权利义务关系。其实，在整个欧洲中世纪，都存在着一种非常多元化的阶级构造。随着城市的兴起，城市有自己独特的利益，商人阶层有自己独特的利益。11世纪末12世纪初大学兴起以后，大学有自己的利益。不同的宗教教派也有自己的利益，比方说天主教、新教，在英格兰的中世纪，各个阶级或阶层相互之间有非常大的冲突，这就是多元化。
        近代还有一种多元的利益，就是跟政府构造相关联的多元化。比方说地方政府像美国50个州形成了50套法律体系，同时还有联邦法律体系。各个州有时需要通过联邦政府、国会，对自己的利益诉求加以表达。怎么体现州的利益？人口多的州，他们坚决要求众议院必须按照人口比例来确定众议院议员的数量。这样，加州、纽约州这种州，人口多，说话声音大。但是像罗德岛这种小州或者说阿拉斯加这种人口稀少的州，就要考虑到大州太强势、小州太弱小。所以在参议院里，每个州都是两名参议员。这样，在参议院的权利方面，大州和小州获得了平衡。这样，美国就形成了特别强大的地方的声音、地方的力量，这也是多元化。
        而近代宪政的一个根基是政党制度。没有这样竞争性的政党体制，就无法想象宪政怎么操作，或者说总统选举怎么操作。不同的政党是什么？英国最早的托利党、辉格党，在当时，都是调侃式的说法，是骂他们。英国人用 party，party这个词词根是part，是一部分，就是一个党既然是party，肯定只代表一部分，比方说辉格党有辉格党的利益，托利党有托利党的利益，大家在议会里互相竞争、妥协。
        1876年郭嵩焘到英国，在议会里看英国人辩论看得有点傻，这不是宋朝的党争吗？但是他发现他们党争跟我们不一样，我们把人流放了，或者说把人给消灭了。他们党争是最后形成一个法律，制定一部法律和机制，只要法律决策制定下来以后，所有的国民——无论你是哪个党，都必须严格遵守。这跟我们的那种党争不一样，这是多元党争。这甚至涉及到政党的政治倾向，比方说妇女有没有权利堕胎，在美国就是区分此党和彼党的最重要的标志。赞同堕胎，毫无疑问是民主党，要是反对的话，就是共和党。它形成了社会政策的方方面面的差异。把这种差异展现出来，大家有冲突，通过不同的总统来代表这种利益。象钟摆走到这一边了以后，就慢慢地朝另一边走，美国的政党政治有时候是一种钟摆效应。我们国家如果要追求真正的多元化，那么就必须不要什么事都是由政府去管，什么事都是政党而且是一个唯一的党来控制。这样的话就根本不是多元化，跟多元化完全是风马牛不相及，甚至是南辕北辙。这是我对于第一个问题的理解。”
        贺卫方老师博古通今的论述令人折服，我接口说：“也就是说，当局对外声称‘多元化’，是为了欺骗国际社会。对内根本没有一点‘多元化’的想法，对内只想把思想统一了，把所有都定于一尊，专制是不可能允许多元化存在的。”

司法如果既不独立，又不讲理，就不能通过个案推动司法的进步，而只能通过个案来记录司法的耻辱、法律职业的耻辱。现在真的已经到了这种程度了。

        我想到了律师职业的关切，问道：“作为律师，前几年我们一直希望能够通过个案推动法治的进步。但是在做个案的过程中，我们虽然坚持用法律来说话，却因此不断地受到公安、司法部门（包括检察院、法院等）的刁难。在法庭辩护，或者会见阅卷等各个方面，基本上很难达得到正常的辩护或会见的目的。所以这种情况下，我们会把案件的真实情况向社会披露出来。就是希望通过这种方式求助社会。当然这种方式有的时候确实有效，通过披露案件、得到社会的关注之后，有些案件确实能部分地得以解决。而完全解决的可能性几乎是没有的。所以我们常说‘庭审在法庭之外’。贺老师您怎么看待这个问题？就当前国内的司法环境，个案是否还能够推动法治进步呢？”
        这时，我的丈夫包龙军也插进话来：“我也补充两句。就此问题，我举个例子。就是我们代理的范木根案，其实就是在向社会公众披露案件真相之后，在社会舆论压力下，范木根被判了8年。民主国家的律师如果这样披露案件的话，可能会被认为是用社会舆论压制司法。就事论事，在真正的法治国家这么做，可能是不应该的。但是，在我们国家，没有别的办法。就此问题，我想和您探讨：律师现在被管束得越来越严，越来越发不出声音，这种情况您怎么看？”
        贺老师收起了脸上的微笑，沉吟着说：“其实我也注意到，前些年，还可以通过个案来逐步推动中国法治。通过个案来推动中国法治，是律师的一种趋势，或者说心态。要说个案的话，我个人也是比较活跃的，通过披露个案推动案件的解决，也希望通过个案的解决推动整个法治的变化。比方说孙志刚事件、邓玉娇事件、药家鑫案、聂树斌案、呼格吉勒图案这些案件，包括重庆李庄律师的案件等等，这些案件，其实我都是比较活跃地、积极地去推动。
        从1990年代中期开始，我就比较愿意在大众传媒上写一些东西来推动一些问题的解决。当年恒升笔记本电脑的案件，还有比较早的昆明恶霸案，都是九十年代末期的案件。有些案件体现了言论自由和公民名誉权之间的冲突，也是试图通过对个案的分析解释法律的现象，以期推动法治发展。但是，你们经历的许多案例，跟我这样的一种超然于物外的情况不大一样。因为作为律师代理一个案件，他有责任尽自己最大的努力在法律所许可的框架内，为自己的客户的利益最大化去做哪怕是最激烈的抗争，这都是应该的!
         所以，律师承担的是职业伦理。如果你代理一个案件，却对这个案件不用心，那你对客户是不负责任的。所以这个情况就带来了问题：一个是你刚才讲的律师是否能够向外部社会披露案情的问题，从我观察西方国家的职业伦理，它不是特别地禁止代理律师向公众表达；但是有时候比方说在英国这种国家，他在媒体限制方面比较保守，因为有陪审团的国家，有时候他担心案件提前被广泛的报道，最后人们都先入为主了，那将在所在社区找不到公正的陪审团成员。所以，英国在这方面限制比较严。但是在美国，律师经常不断地披露案情，包括特朗普的个人律师也在不断地为特朗普接受媒体采访，法律是不会禁止的，因为，最终是法庭决定这个案件，而不是律师，也不是检察官。一个国家的司法如果是独立的，它反而不会去禁止新闻媒体或者律师向外界披露案情。”
        包龙军感叹道：“关键是司法独立。”
        贺老师脸色一正，说：“对，关键是独立！过去我们看小河案，苏州、无锡等地的案件，包括重庆的案件，在各种各样的网络上非常活跃。我个人也是一个大V，对一些事情的评论，有很多人转发。最近这五六年情况已经发生了很大的变化。把个案诉诸于社会力量解决这个前提已经不存在了。就是说你逐渐地会被禁声，微博已经没办法再形成一个特别强大的力量，公众号也会随时被封。所以我觉得，就是短短的四五年时间，一下子言论的空间变少了，很大的压力。”
        包龙军也颇有同感：“而且现在的媒体也不会报道了。”
        贺老师说：“对，媒体的环境已经不一样了。过去的媒体，比如《南方周末》，就是一个法治周末，经常报道一些大案要案，从各种不同的角度去分析，学者也可以去做一些自己的解说。现在却避之唯恐不及。尤其是当一个案件变得敏感，比方说为浦志强辩护，比方说最近的耿潇男案件，你在媒体上根本看不到。只好诉诸于海外媒体，海外媒体在国内是看不到的，对国内没有任何压力。
        另外，我们国家这种体制下，司法本身并没有真正的独立性。而通过个案推动法治建设、推动人权保障，它要有个前提：第一司法是独立的；第二司法不能随意判决案件。比方说北京市一中院，或者北京市高院，它所确立的判例要严格地进行法律论证。判决后，对本院及下级法院是参考案例，并可以引用这个判例论证以后案件的合法性、合理性。
        但是中国没有这样的法律。有些法律虽有明确规定，但法律的明确规定招架不住胡乱的解释。比方说浦志强案件中所指控的7条微博，说这些微博证明他是煽动民族仇恨、寻衅滋事。那么，你要讲一讲到底什么叫煽动民族仇恨？比方说，昆明火车站那个事件发生以后，浦志强在微博上说：我强烈谴责这种恐怖式的犯罪活动。但是，我们同时也必须反思检讨，我们在新疆推行的政策是否出了问题?又提出：当时王乐泉已经回到北京，在中央政法委了。王乐泉同志督疆十余年，他对这样的事情肯定有自己的观察、了解，是不是应该出来给大家解释一下，为什么维吾尔人跟汉人之间会出现这么大的冲突？我们在哪些方面出了问题？他就发了这样一条微博，就被认为是煽动民族仇恨。其实，如果我是维吾尔人，我看到浦志强这条微博，我肯定会非常感动：汉族很有名的律师，不是一味地谴责维吾尔人，而是说应该想一想维吾尔人为什么会这样?这不是煽动民族仇恨，这是在推动民族和解，大家和解才有和谐。但是法院判决就是煽动民族仇恨，讲不讲道理？还有，指控浦志强所谓的寻衅滋事就是批评申纪兰，说你当人大代表那么多年，从来没有投过反对票，弃权票，我看你还不如死了，死了以后全国人大还能追认你为烈女。当然这话申纪兰听了会不高兴，甚至很愤怒。可这完全可以通过民事方式来解决。说浦志强侵犯了名誉权，通过打官司维权。而且你本身就是一个公众人物。你说这叫寻什么衅？滋什么事？所以说司法如果既不独立，又不讲理，就不能通过个案推动司法的进步，而只能通过个案来记录司法的耻辱、法律职业的耻辱。现在真的已经到了这种程度了。”

        听到自己尊敬的老师这些肺腑之言，包龙军慨叹道：“贺老师刚才提到的维族问题，让我想起了我们内蒙古最近发生的事。最近内蒙古教育厅发了一个文件，要求在蒙古语学校推广汉语，并以汉语文字作为考试专用语。这个政策的实施，势必将使蒙语文逐渐地被排挤掉。作为一个法律人，我认为，宪法有明确规定，而且《民族区域自治法》也有规定，就是各民族均有使用本民族语言文字的自由。作为一名蒙古族人，我一直也非常关注这个事件。我认为自治区教育部门违反了宪法和法律。对此，我接受外媒采访时，明确作了相关表态。国保找了我好几次，让我尽量的少对这方面的事发表意见。在此，我也想请贺老师就此事件谈一谈，它是否对于我们蒙古族今后的文化发展有什么影响？”
        贺老师爽快地说：“关于这个问题我也特别愿意谈。因为我个人也比较关注民族问题。民族的团结，民族的自治，我觉得都是重大的宪法问题。
        我跟一些朋友到日本去玩，临回来的时候我问大家：你们到日本玩，每个人都觉得日本各方面都很好。大家说一说，你们觉得日本哪方面不好？大家一下子就陷入沉默，因为想不出来哪个地方不好。我说我觉得日本最大的不好，就是太单一了，他最缺乏的就是多元化。你走到哪里，日本也就是这个样子。他们说我们鹿儿岛的饮食跟本州的饮食差别很大。可我们吃了也没觉得有什么差别。然后说关东的语言和关西的语言有方言上的差别。我说两边听得懂吗？当然都听得懂。我说我到了上海，他们说上海话我一句都听不懂，也不会说；如果说到草原上听蒙古人说蒙古语，更是没办法交流。日本的这种单一色彩也铸造了他们的民族团结，更加齐心协力，没有个人私利的考量。
        我们中国一到南疆喀什，那真是与到了外国一个样，就像中东国家一样的城市。但是这个多好，真的是特别不一样。感觉到不只是满足某种好奇心，而且有一种文化上的创造力。多元文化其实是各种族文化间的一种相互接触、冲突，某种程度的融合。它是文化的多元化，又有一种新的东西在其中产生。在新疆的南疆，考古发现许多欧罗巴文化的影响，印度文化的影响，希腊文化的影响。俄国的、突厥民族的、汉民族的、藏民族的，所有的文化都在这个地方，简直像是一个大杂烩。‘烩’着‘烩’着就能烩出别的味道来，就‘烩’出一种新菜。
        当时我在《南方周末》写的文章叫《新疆是新文化的梦工厂》，因为它有这样多的优点，当然也有问题存在。因为中国过去汉民族其实只是在一个很小区域内生活，周边全是其他民族，所谓的东夷西狄，我们胶东半岛那边都不是正宗的汉人。所以，古时经常带来民族生存的威胁，有些时候就会变成一种外族征服，比方说宋朝的南迁，北边已经都被金人占领了。像蒙古族及它以前那些大漠民族，如匈奴、突厥这些民族，他们太热爱游牧生活，所以他们不大愿意去融合。
        今年春节期间我到土耳其去，他们是突厥人的后裔。有个教授说他们很感谢长城，因为长城把我们和他们相互隔绝了。‘你们太厉害，你们要同化我们很容易。但这道墙让我们很难翻越，所以我们保存了自己的种族。’从唐朝的历史就会发现突厥人特别满足于：我不占领你，就是洗劫你、抢夺你；如果是和平的时候，大家签个协议，你给我丝绸，给我你内地的好多特产，我用牛、牛皮、羊跟你交换；有时候还和个亲，就变成一种这样的状态。现在边界稳定了，也安定了许多，以前根本没有固定的边界。
        所谓的中华民族，其实就是一个多元构成的。以前是发散式的，从中原往外发散。后来大家越来越强烈的主张汇聚型，各种各样不同的文化汇聚成以汉民族为基准、为骨干的一种多元文明的融合。我们从其他文明中学到了太多的东西，而把所有这些东西都剥离掉的话，这个民族也没什么能留下来的。怎么去对待不同的异族文化，对于以中原汉人为主导的政权来说，其实这是一个非常大的问题。
        我觉得内蒙的政策，首先是违反了宪法。语言是一个民族的根基，如果说要灭这个民族的话，就是灭这个民族的语言。语言是一个载体，它本身就是一种文明，是文明最根基的部分。把它去掉的话，是很可怕的。所以我特别关注这个问题。其实比内蒙更早的是在新疆、西藏推行的所谓的多语教育、双语教育。在新疆，不允许孩子们在清真寺办的学校里通过读《古兰经》学文化，而维吾尔人或者其他信奉伊斯兰教文化的民族，都是通过《古兰经》来学习文化的，尤其是书写文化。但现在不容许了。所有的都要上公立的学校，学校里边从小就进行所谓的双语教育，汉语的比重在双语教育中不断扩大。我曾经到那拉提草原拜访过一个哈萨克人的家，那位哈萨克人年龄比我还小一点，他的几个孩子在上学。他说，现在学校里一半是用汉语，一半是用哈萨克语，但是再下一代恐怕就剩下1/3或者1/4，汉语都占大多数，两、三代人下来，语言就没了，民族也逐步消融了。”
        包龙军感慨道：“就像满族一样，满族就名存实亡了。”
         贺老师接着说，“我还举个例子：新疆有个地方叫察布查尔县，察布查尔县实际上是锡伯人，锡伯族在清朝初年的时候，大概10万人从东北大规模迁移到新疆。他们在那扎下根，生活下来。锡伯人是新疆少有的不信奉伊斯兰教的少数民族。尽管周边全是伊斯兰教，但他们信佛教，大概是以藏传佛教为主体，有一点萨满教在里边。他们保持了自己的宗教信仰，语言也没有变化。因为他们的语言跟满语是最亲近的关系，所以现在研究满语文，要到他们那里去寻找。比如要研究清宫档案，那些满文档案，就到察布查尔找人翻译。
        我就想现在北京城有多少满族人？又有几个满族人能够懂满文?没有了。这对我们研究历史会造成很大的断裂。
日本从明治初期开始，就很注重研究蒙古史，写了好多书。他们研究中国的历史，在历史观上把中国置于内亚，就是内部亚洲的生存环境中，然后在多民族的互动中去研究中国历史，不把中国历史孤立起来。这就焕然一新，这种历史写作非常好。京都大学的内藤湖南教授，他是研究中国史的京都学派的创始人，他在1920年代30年代就到长春去看档案，去看满族的老档案，清朝初年的一些东西，都是满文的。不认识满文怎么能研究？没办法研究。但是他懂得满文，他就可以做很有意思的研究。
        我对最近在内蒙发生的事情感到很忧虑。我觉得不仅是不符合《中华人民共和国宪法》，而且是对蒙古族的伤害，对汉族也同样构成了伤害。因为，我们本来就是一种多元化的文化。你到内蒙去，在蒙古包里喝酒那种感受不一样的，跟在北京汉族唱歌喝酒不一样。所以，我觉得为了文化的多元，既然多元是一种美好的事情，参差多彩的文化才是最美好的文化，我觉得我们不应该容许这种行为继续发生下去。
        我觉得大汉族主义盛行多少年，其实过去的一些时代还批判一下大汉族主义，现在中央的最高领导层就有一种特别明显的大汉族主义。我在新疆生活两年，在南北疆走遍了，我觉得我多么热爱新疆那个地方。新疆有许多蒙古族，巴音郭勒就是蒙古族自治州。有一篇《中国最后的一片净土》，就是伯乐市，那个地方也是一个蒙古族的自治州。其实蒙古族不是特别多。但是你能感受到新疆的蒙古人，他们对蒙古文化还是很在意、很恪守。比方说上马酒、下马酒，晚上到了接待我们，喝酒当然喝得很多了。然后第二天早晨要出发，你还要喝上马酒，做的羊特别好吃。他们认为我是最尊贵的客人，就把羊身上最好的一块东西拿出来，往你的嘴里边一放，说：别嚼，一下子吞下去。特别热闹。也许我本人也是一个胡人的后代也难说。”
        我受到了贺老师故事的感染，颇为神往地说：“各民族如果能够互相尊重，可能会更加和谐，这才是多元化真谛。”
        “我再补充一点，”贺老师强调道，“这个国家需要在各个层面上去让大家知道这是个多民族的国家。比方说最高领导层，最高领导层25个政治局委员，现在是25个汉族人，就是说这个国家最有权力的人全是大汉族。然后在人大副委员长、政协副主席里边各点缀几个少数民族，让大家觉得我们的国家各民族一律平等。如果你最有权力的人全是汉族人的话，就不可能让其他民族相信这是他们的国。而民族自治地方行政一把手可以是当地民族的人，但是党委书记一定是汉族人。这是不公道的！！！”
        “而且在各种事务执行上都是书记说得算！党管一切！”我接茬道。
        “是的，少数民族官员都小心翼翼的，生怕被说成是两面人。再看最高法院院长副院长基本上清一色的是汉族人，最高检察院检察长副检察长，清一色的汉族人。我觉得这个不好。你看美国，人家都到了什么程度了，黑人都做过总统了！我记得伊力哈木·土赫提曾经跟我讲过他的一个研究，就是研究在人大代表中间的民族所占的比例的问题，他发现维吾尔人占的比例极低。
        在另外一些方面，比方说货币：第一，纸币上印什么？文革期间10元钱最高的时候，10元背面是大团结：还有蒙古族、维吾尔族、朝鲜族等都有。可是后来没了，后来就剩下一个人在上面了。这个人就是从100块的、50块的、10块的到一块的。人民为主的就是五毛了。只有五毛上是无名百姓，而且看到还是汉族人。而日本印的都是科学家、思想家等，比如福泽喻吉。欧盟的欧元上印的基本上也是科学家、诗人等；君主制国家，像英国当然只能印女王了。但我们这个国家就剩下一个人在上面了。比方说能不能在50元上印成吉思汗？蒙古族人觉得我们还至少印着50块钱，对吧？这也算是尊重我们这个民族。比如把维吾尔人历史上有一个特别了不起的学者，叫马赫穆德，也印在一张钞票上。马赫穆德是喀什地方的人，12世纪的时候，去了大马士革，即现在的伊拉克。20世纪初，在土耳其安卡拉的一个经营旧书店的老板，他死后，他太太整理他留下的遗物，在一个麻袋里发现一堆手稿。后来专家一看，这是12世纪来自新疆的马赫穆德写的一本伟大的著作，叫突厥语大词典。其实是突厥百科全书的意思，突厥语大词典里边画的各种各样的部落的地图，各个不同的族群的谚语、诗歌、不同的人物，就是百科全书。他对研究12世纪突厥各部落的历史文化价值无限。这个人的墓现在还在新疆喀什以南乌帕尔绿洲，就在绿洲的小山丘上有他的墓，还有他的画像。如果把马赫穆德的画像印到10块钱上，维吾尔族就会觉得对他们也很尊重。就是说，必须从各种各样的细节角度去尊重各个民族，大家都是平等的，都是一国的主体民族。不是说只有你汉族人才是一家的老大。我不喜欢少数民族这个说法，说少数民族是一种歧视。我说是汉民族和其他兄弟民族，你要叫大家感觉到这是一个多民族的国家。现在填表要填你的民族，在美国你怎么填民族？当年在延安，有位从澳大利亚来的叫马海德，他参加了中国共产党，也入了中国籍，中共也给他安排了老婆，又生孩子了。他儿子过去和我太太在一个单位，喜欢摄影，长得也像欧洲人，但是他填表填汉族。莫名其妙，他爸爸是一个犹太人，他怎么填？不填汉族填什么族？中国规定就56个民族，不能增加。在美国就没有这些，护照也好，证件上也好，只有名字。我不管你哪个民族，大家都是平等的。这多好，你何必动辄就说你是哪个民族的？
        我倒是觉得多党制更容易民族融合。比如美国的两党制，两党制很有意思，希拉里跟奥巴马，他们都是民主党的，肤色差异很大，民族差异更大。但是他们在政党见解方面完全是一致的，非常一致，他们可以有很多共同语言。但奥巴马跟布什的参谋长联席会主席鲍威尔，也是黑人，就没什么话说。因为他们虽然是一个种族的，但党派不同。所以我觉得如果中国也是多党制，政党制度会把一个民族先撕开，我们俩不是一个党的，我们说不到一起去。但是我到了蒙古族那边，我见到一个跟我同一个党的人，我们的意见很一致。在一个原始的、以血缘为纽带的，或者以医学为界限的一个族群，把它撕开，再融合。这有点像赵孟頫他太太写的那首诗，歌颂他们俩的爱情，说用两团泥巴捏一个你，捏一个我，再把它打碎了，融在一起，揉在一块，再重新捏一个你，捏一个我，你中有我，我中有你。
        所以我觉得多党制有利于民族团结，有利于民族整合。而一党制没办法，实现不了。有许多人谈虎色变，一说多党制就吓得不得了。其实多党制有什么可怕的？多党制只是不同的party，不同的局部，能够竞争，能够妥协，能够形成一种真正的良好的秩序，有秩序的社会。”
        我听得入了迷，说：“当前我们国家好像给人的感觉就是，他总是想统一，但是其实有的时候是人为的在撕裂。”

包括709律师这类案件，哪个案件是公正的判决？没有一个是公正的判决！没有！锋锐律师事务所的吴淦等人到哈尔滨铁路公安局去举横幅，要求把录像视频公开，这叫什么寻衅滋事？根本不讲道理！面对这种完全恣意不讲道理的司法，你还想着“政治问题法律化、法律问题专业化”？我觉得太遥远了。过去曾经有过那样的一个势头，现在看起来越来越渺茫。

        我还想请教更多的深度问题，于是又把话题转回法律讨论：“贺老师，刚才咱们谈到律师向社会披露案件这个问题，这种情况下，案件披露到社会之后，可能就容易导致该案件政治化，所以有些律师就说：做案件的过程中不要政治化，也就是说我要去政治化，政治问题法律化。现在有很多案件比如说煽动、颠覆案、分裂国家案，都是政治案件。所以，很多律师就说‘政治问题法律化，法律问题专业化’，所以我想请问贺老师，您对此有何评价？这条路能不能走得通？”
        贺老师略一沉思，说：“确实这是一条特别吸引人的道路，这种说法让我想起法国思想家托克维尔在他的《论美国的民主》这本书里边所说的，30出头的一个法国青年贵族去美国观察美式民主。他在美国观察到的一些情况，特别让他怦然心动。他说，在美国所有的政治问题都会或早或迟地转化为法律问题，最终由法院加以裁判加以解决。法律职业在美国似乎形成了一种有点贵族化的倾向。法律人从出身来说是平民，从他们对于共同社会秩序的向往和推动，证实他们是自然贵族。共同的爱好，使得他们形成了一个紧密的团队。在人民中间经常充当仲裁人的角色，让他们养成了一种对人民的那种盲目的情感的一种藐视。但是人民更信任律师，而不信任政府。所以托克维尔说，好的政府永远会让律师真正的独立，让他们能够充当一种政府与人民之间的桥梁。这段话说的很让人感动。
        当然，要说什么叫政治也是一个比较麻烦的事情。我们国家的讲政治，就是要服从，你不能随便说话。必须他教你怎么说，你就怎么说。否则，就叫‘这个人政治上不成熟’。我经常被批评‘政治上不成熟’，现在已经60岁的人了，还是政治上不成熟。哈哈！
        法律处理的许多问题，其实也是政治问题。比方说在美国，对选举中出现的政党竞争问题加以解决，就是处理政治问题。最高法院作出裁判，律师也要代理。
        在中国，比方说‘煽动颠覆’，如果是律师办这样的案件，一定要严格地依照法律的规范办理案件。但是现在的问题在于只要涉及到这类案件，法律规范是什么？有时候是很模糊的。美国霍姆斯大法官认为：讲的显而易见、并且即刻就要发生危险的言论才可以加以禁止。这种言论一般指的是：鼓动大家马上上街来推翻政府，而且武器都拿出来，这个是明显而即刻的危险。霍姆斯还举例子说，你在一个剧场里坐着满满的人的时候，你突然站起来喊着火了，这个不可以。这才是不可任其自由的言论类型。但是平常对于政府的最高领导人进行坦率的批评，这算不算煽动颠覆？这不算！你批评他，人家说‘打是亲骂是爱’，你批评他其实是为了他更好。你对一个政党的路线方针政策提出批评，这也是人民言论自由的权利。所以现在许许多多的问题就在于我们根本不去认真地区分，法律上也没有认真地区分。其实每一条都需要仔细地辨析。上次修宪把宪法第一条改了，第一条就是不允许颠覆推翻社会主义制度，把社会主义制度放到这里边了，什么叫颠覆社会主义、什么叫颠覆？如果按照毛泽东对社会主义的理解，邓小平就是颠覆社会主义，就是资本主义复辟。把外资引进来了，然后象马云这种老板可以雇用那么多人，这不就是大资本家。这些都讲不清楚的时候就动辄得咎，他说你是“煽动颠覆”，你就是“煽动颠覆”。这就是‘法律政治化’。法律完全变成很可笑的或者说很可恨的情形：有权利的人说你是什么你就是什么，你还没有办法去讲理。所以，虽然你这个问题里蕴含着的一种特别美好的期盼，但是现在却是遥不可及的一种梦想而已。”
        听到这里，包龙军补充道：“现在幻想‘把政治问题法律化’太渺茫。”
        贺老师略显沉重地说：“我觉得在零几年或者90年代末的时候，还可以有一定空间，对一些敏感的案件，法院的判决也试图朝向比较保证法律化的方向去解释，跟法官还能沟通。那时有些法官还真是了不起，比如当年有一个北大肄业生叫刘彦文，他没有拿到博士学位，因为学校的校级学术委员会把他的博士论文给否了，他就没有取得学位。他去了中科院工作，后来就请了在北大法学院读书的两个博士生代理他的案件。这两个博士生一个是何兵，一个是何海波；北大那边校方派的是詹忠乐教授，也是行政法方面的专家，做北大代理人。北大施加了好多的压力，但最后海淀法院还是做了一个北大败诉的判决，多么了不起！”
        我有些感触：“从当时这个判决能看出当时人们对法律的希望。”
        贺老师点头说：“对。审理这个案子的法官叫饶亚东，一个女法官，做审判长。她说，我特别在意的是北大没有给原告人任何公正的申诉程序，没有让他有机会把自己的道理讲一讲，没有救济途径，必须要提供救济途径。她也坚定地说北大虽然是一个高校，事实上确是一个准行政单位。他做出的决策直接影响了相对人的利益。所以他应该被作为一个行政主体来看待。她说北大的审核程序有一点问题。他是物理学论文，在物理系的学位委员会过了，答辩委员会也通过了，虽然有一票反对。到了学校没通过，很多人投反对票。
        后来在一个关于这个案子的研讨会上，我说投票这个机制其实是有问题的。就是越在下边越是专业的，而到了校这一级，审核人中，我们法学院有个委员在里边，经济学也有一个，物理学也有一个。结果，物理学只占十几分之一。这个时候你投反对票，你什么理由投的？你不懂论文，必须应该是实名投票才好，这是影响到一个学生的一辈子的事情，所以必须要写出你的理由，为什么要投反对票？
        后来大家开了一个论坛，北大的法学院模拟法庭人山人海，北大的副校长也参加了，两边的代理人都参加了，刘彦文本人也参加了。当饶亚东法官进来的时候，全体起立致敬。那一刻觉得做一个法官多好，受到北大这么多师生的尊重。其实有许多法官他们并不愿意搞这种特别屈辱的东西。但是包括709律师这类案件，哪个案件是公正的判决？没有一个是公正的判决！没有！锋锐律师事务所的吴淦等人到哈尔滨铁路公安局去举横幅，要求把录像视频公开，这叫什么寻衅滋事？根本不讲道理！所以面对这种完全恣意不讲道理的司法，你还想着‘政治问题法律化、法律问题专业化’？我觉得太遥远了。过去曾经有过那样的一个势头，现在看起来越来越渺茫。”
        “也就是说，这种法律化、专业化要在一定的司法环境下，没有好的司法环境，律师也无法做到所谓的法律化专业化。”我总结说。
        贺老师带着些许疑思，说：“可能现在的案件也分两种，粗略的分两种类型的案件，比方说知识产权类的案件，涉及到国际贸易方面，涉及到民事方面的案件，有些需要特别专业知识的案件，可能这类案件专业化程度还是高一些的？也难说。我没有做过研究，也没做过量化分析。或者不那么引人注目的刑事案件，会不会好一点？但是我也相信：不可能出现这种同一个司法环境之下，这边粗暴的一点道理都不讲，那边你会想象有一个特别讲道理的。”
“那就太割裂了。”我说。
        包龙军插言道：“那么什么叫政治？政治问题含哪些东西？只要是不符合领导意图的，比如余文生律师，他就是提出修宪的一个建议，提出这个修宪的建议，按照宪法来说是公民的权利，公民有建议和批评权，这是一个公民权利。但是对方认为这个权利触碰了最高层的权力，就变成了一个政治问题。这种案件用法律化能解决吗？我看解决不了，因为他触动的是权力。”
        贺老师感叹道：“对。还有一个‘化’，就是现在的‘政治案件经济犯罪化’！任志强、还有耿潇男，肯定是这种，这很恶劣！过去毛泽东时代动不动就说：路线斗争取得了胜利，彭德怀被打倒，刘少奇被打倒，这帮人打倒了以后，将来还可以平反，要是当时就说这是经济犯罪，就不能平反了。”
        现在任志强就是这样，18个字，判18年，但是全是以贪污、滥用职权判的。”包龙军补充道。

涉及到香港的《国安法》的问题，这个是非十分清楚，这完全背离了《中英联合声明》和《香港基本法》，《香港基本法》第23条明确规定：涉及到国家安全的事项，由香港立法会制定相应的法律。那是非常明确的一个规则。但现在却视其规则于不顾，完全违反《基本法》。

        “所以如果真的把专业用在这儿了，就会感觉这社会很畸形，所以有的时候让人觉得法律也特别畸形。”我附和道，“刚才咱们提到了宪法，那我想向贺老师请教一下宪政的问题，宪政的实质意义是什么？包括前一段时间所谓的《国安法》也通过了，那么这个《国安法》是不是宪法授权下人大的权利?”
        “真正的实质就是对于政府权力、一切公权力进行严格的限制，规范他们，让他们只能够严格的依照事先确立的规范去运行的这样的一种事业，我认为这就叫宪政。”贺老师回答道，“宪政甚至跟是否存在一部宪法没有关系。英国、荷兰都没有宪法，都没有刚性的宪法，但是这些国家政府权力受到明确的清晰的限制。所以，没有宪法可以有宪政，但有了宪法也不见得有宪政。宪法文本可以成为一纸空文，说改就改。 中国的确有一部宪法，当然这部宪法本身很糟糕，我前些年曾经想重新起草一部宪法，那就很麻烦，小修小补不成，要重新另起炉灶。
        其实即便严格地依照中国宪法运行权利，也没有什么宪政可言。因为有许多问题都没有宪政意识，或者说根本不想搞宪政，才会设计出这样的宪法。将近3000人的立法机关，全国人民代表大会，而且这个机关的成员根本不是由人民真正自由地选举产生的，也没有政党竞争的机制在其中，他也不是地方代表，也不是超越地方的代表。他们开会过程中，完全是‘一慢二看三通过’。几千人在一起开大会，这样的规模不可能有效讨论。西方国家包括日本，国会开会的时候，每一个议员前面都有话筒，大家都可以说，随时在议长的调停下进行辩论。但是我们没有这个程序。当然有时候也可以发言，就是在小组会上，小组会是以各省、自治区、直辖市为单位组织的。但那个时候可以自由发言吗？不，那是省委扩大会议放在北京召开而已。用行政的权利管束立法权力、控制立法权力，司法制度的设计也完全是混乱不堪的。这本身就是一个反宪政的宪法，它不可能建立起宪政。所以在中国必须要有真正的立宪活动，立宪运动还没有开始。
        另外，涉及到香港的《国安法》的问题，这个是非十分清楚，这完全背离了《中英联合声明》和《香港基本法》，《香港基本法》第23条明确规定：涉及到国家安全的事项，由香港立法会制定相应的法律。那是非常明确的一个规则。但现在却视其规则于不顾，完全违反《基本法》。你自己制定的《基本法》，是你自己制定的一部适用于香港的宪法。这部宪法说把它打掉就打掉，而制定的过程神秘兮兮的。第二天就要林郑月娥表态。香港记者问她，你看见没有。林郑月娥说，我还不知道条文是什么。都神秘到这个地步！而且条文混乱不堪，根本没有任何法治的观念，没有任何对人权保障的观念。而且把手伸得很长，在全世界各地只要你有违反香港、什么损害香港统一的，损害香港安全的，都可以管辖。可以把美国总统抓来？是吧？
        从2013年、14年，破坏一国两制的做法就加快了速度。香港的媒体越来越多地被收买。他们只能说大陆好，最明显的是《亚洲周刊》。现在每一期都在吹捧，都在唱赞歌。说一国是两制的基础和前提，一国变成了首先是一个前提，一国两制是一个完整的东西，它不可以说，你先强调一国，后才再说两制，这是不可以的。再想方设法否认香港市民直选特首的安排。在选举方面，从03 4年就开始设置许多非常可怕的障碍。要求香港特首的候选人必须‘爱国爱港’，‘爱国爱港’是什么标准？我也不知道，每天早晨亲吻香港的土地一次叫‘爱国爱港’？搞选举不是自由竞争，而是界别推举人选，最后的结果就是候选人一定是大陆中意的人才行。你何苦要破坏自己呢？
        邓小平当年说的好：一国两制要坚持下去，一定要尊重一国两制。他非常有创造性，邓小平想的一国两制比联邦制还要厉害。美国是联邦制国家，美国的货币不是每个州都有自己的货币，美国是一个美元，全国统一使用；美国州最高法院作出的终极判决，仍然可以被上诉到联邦最高法院，联邦最高法院可以否决州法院的判决，他要否决哪个判决都可以。但是我们搞了一个终审法院，香港的法院是终审法院，不能再上诉到中国最高法院，这是非常了不得的事情。好像是李嘉诚说，50年不变，50年之后会不会变？邓小平说，50年都不变了，50年之后还变什么变？但是香港不变，这边要变得跟香港一样的，那就谈不上变不变。有些人说邓小平开始就是骗人的，我不大相信，我觉得邓小平还是很真诚的，觉得这是一条好的做法，他当时甚至构思，香港的法律最好，能不能让深圳在其他方面都属于社会主义，但深圳的法律让香港来管起来，让香港法院来管辖深圳所有的民刑事案件。这在当时引起轩然大波，觉得想象力太过了点儿。但03年04年开始不断地去破坏原来所承诺的一国两制，破坏《中英联合声明》，破坏《基本法》，现在已经看到了这种可怕的后果。以前英国人统治时都没有过‘港独’，现在出现了‘港独’，香港的足球场上只要升中华人民共和国国旗，全场一片嘘声。这是民众的抗议！有时举美国国旗或者英国国旗在抗议，让所有的人都离心离德。
        现在香港自贸易区的地位没了，美国已经不再承认你是一个独立的关税区，享受的所有的优惠都没有。大陆70%以上的投资是来自于香港，这个通道现在已经堵上。我说这帮子人真的是太好玩，就是自残，之前说杀敌一千自损八百，你现在是杀敌十个自损了一万。这仗是怎么打法？我从去年一直就关注香港的，我其实在四五年前我就在评论。那时微博还可以发言，非常激烈地抨击这种做法。但是后来这个问题就不让说了，不让说话。北大也经常找我，约谈我，希望我不要在这方面再去发表意见。
         目前国内鸦雀无声。今年南方水灾没有动静，过去四川地震多少香港人给捐助捐赠？现在香港人也真是心灰意冷，世界各国都心灰意冷，欧盟在香港问题上也非常失望。这是人为的把这个事情搞出来的。”
        包龙军接道：“甚至喊到留港不留人。这是多狠的一句话。香港人帮了大陆人那么多，对大陆的改革开放有多么大的帮助啊。”
        贺老师沉吟道：“没错，包括香港人每年六四，维多利亚公园有那么多的人纪念，我今年六四去香港大学校园，整个道上都写滿了，我真是觉得很感动。

宪政的实施，一是社会本身的多元化利益的竞争妥协；二是政府权力本身的一种切割，横向的分权和纵向的分权；三是政府权利本身分化出更专业性的权利，反向去用专业化的权利塑造其他的两种权利——除了这些以外，还有就是意识形态的问题：整体来说，大家是否比较愿意相信社会的矛盾存在是合理的；不同的人有不同的诉求是正当的；定于一尊是错误的。

        我又提出了另一个问题：“您对所谓‘完善以宪法为核心的中国特色社会主义法律体系，加强宪法实施’这类提法有何看法？实施宪法需要什么条件？现在具备这种条件吗?”
        贺老师说，“我觉得这都属于‘小和尚念经有口无心’的文件，有些人根本不懂什么叫宪法，什么叫宪政，他们只懂得跟西方的价值观相抗衡、相对立。
        我觉得特别重要问题的是：宪政的实施需要什么样的前提条件，才能够真正的建立起宪政？前面我已涉及到这些问题的几方面，比方说要有强大的社会，多元化的社会构造，要有一种阶级之间的斗争妥协。利益集团利益不一样，比方说雇主的利益和雇员的利益之间就有不同，所以应该让这些独立的工会系统能够存在。我们国家工会虽然是假的，但是好在还有一个工会。但是农会呢？谁来代表农民的利益？我们从来没有过农会。1949年以前还有农会，后来农会就不存在了。律师协会，当然现在律师协会从来不会为律师的权益出来抗争。商会也都被控制。这个太厉害了。这是一个全能型的政府或者政党，什么事情都控制在自己手里，这是不可能建立宪政的。政府也有内部职能，这才有限制。内部的制衡，包括横向的权力分立，立法权、行政权、司法权之间应该有一种相互制衡。纵向的制衡是中央政府与地方政府之间，甚至省政府与市政府之间，都需要有权力的划分。其实有时候利益有冲突，比方说涉及到税收的问题，中央利益跟地方利益就不一样。所以，如何形成利益之间的相互竞争，争端通过司法来加以裁判，这种合理的格局很重要。
        宪政得以实现的非常重要的一个前提条件，是政府必须是横向分权和纵向分权。第三个方面非常重要的是，政府既有分权，同时政府也有某些领域特别的专业化。比方说在英国最早的时候，从单一政府里分化出独立的司法权利——法院，法院的法官们对案件进行裁判。英国的法官很早开始就是从律师中间选任的。也就是说构成政府的司法权分支是一批来自民间的，也是来自律师界的人。他们成了掌握司法权利的机构。这实际上就是律师用自己专业的知识、专业的技术、专业的话语塑造了政府的一个领域。而这个领域由于它是独立的，他会裁判立法与行政之间的某些差异冲突，人民与政府之间的冲突，都是由司法领域裁判的。那么，就形成了高度专业性的政府权利，制衡那种不专业的政府权利，这是宪政的一个非常重要的前提。
        我观察中国的历史，发现中国政府的结构性问题，还包括有我们汉语的问题，这是更微妙的问题了，语言的问题导致了永远不可能产生高度独立和专业化的司法系统。中国古代的州县官员审理案件的时候，他们的处理方法，无法走向专业化，它也无法分化出来。它是一个衙门体制，整合了所有权力集于一人手中。不可想象有所谓的制衡，因为它制衡不了。象包拯，他是开封府尹，应该算是开封市委书记，开封市人大主任，开封市政府市长，开封市政协主席，开封市法院院长，开封市检察长，开封市公安局长，开封市妇联主席，所有的角色都合到一块，你才能够理解包拯的角色在今天相当于什么。
        所以在这样的体制下，没有办法想象它的权力会分化出来一种权利。比方司法这方面，他非常专业，专业到你外行人都看不太懂它到底说的是什么。只有这样的一种高度专业化，才能让司法变成一种他确定权利的状态、确定义务的状态，高度精妙，而且具有一种秩序的创造力。比如：判决了一个案件以后，我会觉得这个判决我必须遵循。这就意味着承担后果。去咨询一下律师，律师说，通过我的研究，从上诉法院到最高法院，这种类型的案件，你这种情况从来没赢过。我就算了，我还打什么官司？注定赢不了的。然后我就去跟对方和解，该赔偿多少赔偿多少。有时候可能比法院最后判的还要少一点，这就形成了秩序。但是最怕的是，律师跟我说，这国家怎么判的，从来不知道。现在谁也没有办法预判在这个国家法官会怎么判决案件。我们就想着，能够找市委书记影响一下院长？所以，观察不同的文明的时候，它是否能够生长出这种专业性的权利，特别有意思、特别重要，而哪些条件能够让这种专业化的权利能够产生，也是我特别愿意通过阅读思考做一点研究的问题。
        当然很重要的一点是，除了上面三个方面——一是社会本身的多元化利益的竞争妥协；二是政府权力本身的一种切割，横向的分权和纵向的分权；三是政府权利本身分化出更专业性的权利，反向去用专业化的权利塑造其他的两种权利——除了这些以外，还有就是意识形态的问题：整体来说，大家是否比较愿意相信社会的矛盾存在是合理的；不同的人有不同的诉求是正当的；定于一尊是错误的。人们不会相信：只要有一个党的正确领导，所有的问题都可以迎刃而解。而是相信：我们必须要该打官司就打官司，在法庭上唇枪舌剑互相冲突，是解决社会矛盾非常合理的途径。我们应该特别地喜欢这种冲突性的对抗制的诉讼模式，不仅法庭上是对抗的，而且社会上还是对抗的。比方说领导人之间互相冲突等，总统跟反对党之间打得这么厉害，总统跟佩洛西两个人之间的冲突，总统刚刚讲完话，佩洛西就把稿子给撕掉。大家看得很开心很好玩。大家会觉得争论是正常的，不争论是反常的，全体一致通过是最可怕的事情。这就是意识形态。所以意识形态既有官方所奉行的某种理论，也有民众的想象，或者说大家这种观念形成的一种整体动向。中国七八十年来的这种意识形态其实是特别不利于宪政形成的。”
        我点头说：“这种表面上的统一，特别容易滋生各方面实际的不满。反而像贺老师所说的，不管是在法庭上那种辩论，还是在总统选举过程中辩论，它都是一种文明社会表现。他不管吵得再严重，都不会产生那种恶意暴力，包括动用刀枪等武器的暴力。但如果你不允许这种真正的辩论，就像您刚才所说的，社会上包括医院法院经常发生对医生也好，还是法官也好，暴力的报复行为。”
        包龙军也感慨地说：“矛盾没有根本解决的情况下，没有别的方法、途径，他就会做其他的努力。”
        贺老师说：“一个治理良好的国家，永远让老百姓有一种对法院、对司法的想象，或者说寄希望。在那种国家，任何地方我都不怕，因为法院是公正的，法院有公正的司法。”

文明国家是看律师地位的高下，野蛮国家是看警察地位。刺刀见了科学家，也要弯下自己的腰鞠躬。

        我继续提出了另一个问题：“最近我们有几位律师朋友，代理的信仰案件，涉及法轮功的案子。法院通知律师来开庭，律师也去了。结果开庭当天，公安局把这几个律师都堵在了宾馆门口，不让他们出去参加庭审，而且同时把律师强制带离这个地方，让他直接买火车票，立刻离开。对于这种情况，您怎么看？”
        没等我说完，贺老师就果决断言：“这种情况的发生，法院应该发出逮捕令，逮捕公安局局长。他就在妨碍司法，严重妨碍司法，这是对司法尊严的最大的践踏。这个应该赶快报警，马上就把公安局长抓起来。妨碍司法，藐视法庭尊严。这不只是涉及到几个律师是否能够代理案件，还有他们的人身安全，而且涉及到的是国家的法院完全是在警察的权力之下。我们读大学的时候，老师曾经说你如果说自己是列宁，我们也可以决定你到底是不是列宁！什么叫专制？专制就是警察的无法无天和人民的普遍无权。”
        我想起以往的办案经验，说：“其实我怀疑这是法院和公安局勾结，因为公安局怎么会知道法院开庭？他根本就不可能知道！”
        贺老师说：“有可能就是背后有政法委进行协调，涉及到法轮功的案件，他们政法委一直看作是一个高度敏感的案件。”
        我又提出了另一个问题：“贺老师，2016年就开始有新的《警察法》讨论稿出来。里边有几条，比如说包括持枪，包括对普通公民身份的随意盘查，对普通公民随身携带物品随意的搜查，以前都是有相关程序的，包括出示司法文书等，但是新《警察法》貌似把这些都繁文缛节都取消了，可以说警权无限扩大！请问您对中国当下警权这种无限扩大有何看法？”
        包龙军接过话头：“因为新《警察法》至今来看，争议特别大，到现在有四年了，从法律上看没有颁布、实施，但是事实上实践中已经在实施。比如说对普通公民的随意检查身份证，而且基本上大家好像形成了莫名的服从。公安机关办理刑事案件程序规定也已经修改了，现在一个执法警察带着一个辅警就能执行这些任务。包括对公民随身物品的搜查，以前也需要一些搜查证的程序，现在就基本上穿着警服，带一个执法记录仪，你就要把包打开，随意搜查，很简单！”
        贺老师感叹道：“这个问题其实真是太大了，这些年不只是这个了。比方说，公民的所有的私人信息，都是警察在不断地严密地监控。探头无处不在，探头的数量比人口的数量多。住旅馆也好，乘飞机坐火车也好，所有都是实名制。而且，这些信息第一时间由警方获取。我们的一举一动都在人家的密切监视下，真的是变成透明人了。从某种意义上讲，对于许多人来说有好处，好处就是能够变成圣人。过去出去旅行，有时候还动点小歪心思，是不是可以干点坏事？现在一点都不想，一点不敢想。”
        我们都笑了。包龙军说：“现在是有贼心，没贼胆了！”
        贺老师也笑了：“贼心贼胆都没了，就连贼也没了。
        英国哲学家罗素曾经说，有些人特别相信科学技术发展能够让民主人权都得到提升，这是错误的。科学技术被用来监控人民、奴役社会，就是一个乔治奥威尔式的《一九八四》式的社会。所以说警察盘问你一下，都算是小事了。
        在整个的政府架构中间，1980年代后期，比方说政法委的问题，当时其实是要准备废除的。在1989年之前，有些地方已经废除了。结果89事件出来以后，政法委也不废除了，保留下来了。但是也有一个趋势是，如果政法委书记是公安局长兼任的话，实际上就是说法院司法独立就荡然无存了。现在绝大多数地方公安局的首长往往兼任行政副职，原重庆市公安局局长王立军，兼任重庆市副市长。他就变成了一人之下万人之上，市委书记之下往往就是公安局局长，其实市长都怕他三分，因为公安局局长说抓人就抓人，这太恐怖了。不仅如此，现在还雪上加霜，加了一个监察委。监察委不是司法机关，是政府机关，监察委凌驾于所有的法院、检察院、公安局之上，因为他属于党委，在中央层面是政治局委员，在地方层面是常委，因为纪委书记兼任监察委主任，就是说，整个司法系统，法院变成了最末流的，人家叫你做什么你就做什么。以前法院受两个气，一个是检察院可以监督他，一个是公安局凌驾在他之上，现在是三个。我觉得还在搞法治，说什么建设法治政府，我觉得太可笑了。
        但是这个玩刀的人最后要被刀伤或者被刀杀。整天生活在这样的一种高度不安的状态下，依赖警察，然后又恐惧警察，警察随时把他干掉也有可能。所以我觉得在中国，现在还没有进步到一个真正的文明国家的状态。文明国家是看律师地位的高下，野蛮国家是看警察地位。拿破仑当年曾经说过的话是，维持跟外国之间的和平是军队军人的事情，维持跟在国内的人民的和平是法官的事情，不是警察的事情。法官要做这样的事情，要把刑法像刻在石头上的明文一样地清晰明确地让老百姓知道什么是有罪，什么是无罪。一定要严格的依照这套法律判决每一个案件，让老百姓生活在一种公正的生活秩序中。他说军人最不容易接受的是另外一个军人对他的统治，他说你们不要看我是一个带兵打仗这么多年的人，但是我其实最反感的就是武人当道。他说，刺刀见了科学家，也要弯下自己的腰鞠躬。所以他说希望我之后你们再也不能够容许国家有军人来统治。”

        王宇又问：“我记得之前我看过您的网上讲课的视频，大概是2011年左右，当时我记得您是在一个很公开很多人的一个场合讲中国司法改革，而且在讲的过程中，还谈到三权分立。那大概是十年前了，您还能对此类问题侃侃而谈。但是放在今天这种环境下，我想请问司法改革还能不能谈？您对今后中国法治前景有什么样的展望和期盼？
        贺老师似乎有点无奈地说：“主要是我现在连谈的地方都没有了，没办法了。我现在基本上就没有地方做讲座，因为高校明确规定的，现在各个学校都是一样的规则。以前有外地来的朋友或者外国学者来中国，我就叫学生贴个海报，咱们做讲座。我到外地有时候一走五六个大学，其他大学听说我在这个大学讲，很多学生过来。现在不行了，现在是所有的教授不得擅自组织讲座，都必须经过学校党委宣传部审查。党委审查我的名字肯定都在第一名或者第二名，一看这名字就直接否定了。过去我到很多律协做过讲座，还有刘桂明他们组织的法律学会讲法律，是巡回讲坛，全国青年律师论坛、中国律师论坛都是讲得开心的不得了。现在全部都没有。法院过去也请，现在没了。检察院当然更不敢了。军队还请我做过讲座，过去空军指挥学院，二炮总部司令部，武警指挥学院，南京政治学院，西安政治学院都有讲座，讲的真是开心的不得了。那些军人开始都很严肃，最后讲得他们前仰后合的，秩序大乱。现在不成，现在不用说讲什么内容，讲座基本上是没有任何场合了。
        同时，言论空间、社会媒体、出版社，现在国内出版社不可能出我的新书，我一些旧书现在都是被命令永远不允许再版的。学术杂志也不发我的文章。我们北大的《中外法学家》杂志的主编干了八年，现在我给他们跟现实没有一点关系的文章，纯写历史的，主编都说，贺老师，你的我不敢发。包括《南方周末》，我《南方周末》可能算是中国学界发表文章最多的少有的几个学者之一，现在我的名字都不能出现，更别说发文章了；社交媒体方面，博客早就给关了，微博不允许更新，已经四年多了。搞了公众号，没存在两个礼拜就全部消掉，自己的微信号发朋友圈，最近这半年多的时间封了三次，都是永封，彻底死刑、立即执行。所以我说那环境也没有，不是给你5、7、8个月的处罚，是一次性地永久封号。现在搞个新号，用的还不是本名，整天风花雪月，从来不谈一点跟现实有关联的事情，又活了一段时间，所以我觉得现在真的是很艰难的时刻。
        我相信胡适常说的‘功不唐捐’，你过去做过的努力绝对不会白费的。你种植的种子将来可能会有长出果实，但是有时候有一段时间可能很艰难，大石头压在顶上长不出来，然后慢慢地走。是这样的，慢慢等着。其实也挺悲哀的。”
        我也由衷感到莫名的悲凉，为了提升情绪，我说：“我想谈一个比较有意思的话题，关于您的党员身份，您是坚定的自由派，又是一个中共党员，所以很多人对此有一些争议，您能不能解释一下保持双重身份的初衷和意义？”
贺老师也笑了，说：“其实挺有意思的，就是张洪生他其实是指在民主党派里边做领导人，大家都觉得他是民主党，其实他是共产党，是秘密的。”
        包龙军说：“但是完全不一样。贺老师完全是公开的。”
        贺老师点头： “对。我是在24岁那年入的党，1984年在读研究生的时候，大家都觉得追求进步的年轻人应该追求入党，但是入党到底对自己意味着什么？其实也不像事后这么看得清楚，但事后看得清楚不清楚，也很难说。至少后来我也没有觉得党员的身份对我追求自由、民主、法治这些价值构成一种障碍。我一直特别愿意强调我是共产党员，应该能够让许多人觉得共产党不是不可救药的一个状态。就是说它里边还是有一些有良知的、观念比较独立的人去推动。像赵紫阳、胡耀邦，他们不仅是党员，他们还是党的总书记，他们也有超越许多不是中共党员的，包括有些知识分子的觉悟和对于法治的思考，对于民主的思考，甚至胡耀邦和赵紫阳到晚年都思考过多党制的问题，都认为多党制是必须要走的道路。
        很多年来我写了许多文章，包括追求宪政的文章，我从没感觉到党员不应该去说这样的话。而且新加坡的《联合早报》采访我的时候，我谈得非常清楚，我相信通过一种完全不必改天换地的变革，中国共产党本身能够慢慢转化为一个社会民主党式的左翼政党。如瑞典的共产党，他们也执政过很长时间。中国共产党慢慢地变成尊重多党制，尊重其他政党的竞争，尊重公民的基本权利，尊重公民的最基本的自由，尊重私有财产的神圣不可侵犯，尊重民主选举制度等等。西方的左翼政党，他们不会说要把私有财产剥夺了，或者说把言论自由搞没了，他们都是尊重这些最基本的价值。所以，我觉得共产党也是可能变成这样的。只要有一分可能，我们往这方面努力推动，我认为这是合理的。甚至可以说对中国来说，这是一个平稳平和过渡的路径选择。固然我们最近看到的趋势是特别让人觉得有点绝望，但是并不是说这样的状态是不可改变的。
        邓小平实际上是太遗憾的一个人，邓小平最大的遗憾是没有利用他声望如日中天的1985年、86年那个时候，果敢的抛弃过去那种传统的共产主义最核心、最坏的东西，然后毅然决然的带领大家，更多地开放言论自由，更多地慢慢的容许别的党存在，甚至可以竞争，慢慢的把共产党注册登记，变成一个法人。如果邓小平有更大的决绝的力量，他可能就是真正的伟人。
        可惜！历史错过了这个机会。以后就越来越难了，后来的最高领导人基本上都是50年代初毕业的技术官僚，一不小心成了总书记。但现在我们看到的情况是有一些人当时寄希望很高的，2012年的时候希望他能够成为蒋经国。但是没有想到其实离得很远，他基本上也没有邓小平那么巨大的合法性，也没有心情使国家发生那么大的变化。最近这段时间，国内的情况其实不要看。现在好像反对的声音没有了，大家都不说反对的声音的时候，其实是最危险的事情。但是现在这种状态，我认为中国的变革契机可能快到了。”

我觉得你把律师和知识分子列举在一起。其实我们这种职业比你们要容易得多，不存在跟体制那么直接的冲撞，属于君子动口不动手。但是你们在实实在在的代理那些受到社会的苦难的那些人，甚至有时候对政府进行指控，所以这是非常难的事情。

        我又继续问：“刚才贺老师也说了一些同行对您这种非难，也就是说您现在处境艰难，这众所周知，您如何应对体制内外重重压力？能介绍一下您的排解之道吗？
        贺老师道：“不算太难。其实关注政治、关注法治建设、关注宪政建设都非常重要。
        但是总要有另外的你关注的东西。比方说我最近对于亚洲古代的不同国家的复仇制度有特别大的兴趣。我在做一些广泛的阅读，就是报仇，早期的中国其实也有为自己的主公、诸君报仇。诸君是什么？诸君不是天子，不是最高领导人，而是诸侯封地的诸君。这个叫诸侯，就是诸君。我是他的士，门下的人，他要受到屈辱，我要为他报仇。这是中国先秦时代都有的。但是从秦始皇开始就没了。那之后的复仇是复家仇——杀父之仇，夺妻之仇。但是日本一直到1703年还发生过一次，47个义士为一年多以前他们的诸君受辱复仇。这个诸君受辱切腹，下边的武士们秘密策划、相互交涉，在大石带动下，慢慢的组织，最后剩下47人终于把他们的仇家，一个大名士杀掉了。这个故事特别让人震惊，日本的歌舞经常有这出戏上演，叫忠臣藏。这47个人里还有一个是孟子的后裔。丰臣秀吉政府打朝鲜的时候，抓了一批中国俘虏，其中有一个叫孟而安的人，从杭州被征战到朝鲜，后来他被俘虏到日本，慢慢的归化成日本人，姓武林，杭州武林门，他们以地名做姓氏，这家人到底是怎么回事，考证很有意思，我很喜欢这个。前一段时间因为到土耳其去，我读了大量的拜占庭东罗马帝国的书，读突厥史的书，我就觉得特别有意思，写了25,000字的文章，就是一个半游记体的文章，也发表不了。其中一些事件，比方说索菲亚大教堂，它的严格问题，查士丁尼皇帝，我们学法律的人知道东罗马编撰法典，他非常依赖一个叫特里伯利安的著名的法学家，我对这些东西兴味盎然。我自己的藏书也非常多，大概有3万册以上，也足够我在里边寻找到好多有意思的事情。前些年好像特别喜欢从事社会事务，出去演讲，现在不让出去了，我还有很多时间读书。
        胡适说一个战士必须要有整甲带弹的那一刻，就是可以找到另外一种领域。这个领域好像离得很远，但能让你获得心灵上另外一种愉悦。很高兴的感觉，你可以做许多小成绩出来。这也是休养一段时间，然后再去战斗！”
        包龙军随口说：“养精蓄锐，既然无法做司法改革演讲了，就在家做一些研究。”
        我看时间很晚了，赶紧说：“最后一个问题，我想请您谈谈当下中国律师，特别是人权律师以及中国知识分子的责任和担当问题。”
        贺老师道：“律师这个职业，实际上在中国是一个新兴职业，也就是100多年历史。中国历史上没有过律师这种职业，即西方意义上的律师。除非说讼师也算律师，从来没在法庭上出现过，从来没有出现过两边代理，两边当事人辩论的这种律师。也不存在什么律师制度。现在我们倡导律师、法官、检察官是一种职业共同体，大家都是法律职业。中国历史上根本不存在这种现象。这种新兴职业在这个社会最不容易被接受。他们总是把这种职业想象成为历史上曾经存在的有点类似讼师或者讼棍这种职业，教唆词讼，让社会变得不和谐的害群之马 。
        所以我觉得律师，也包括人权律师，首先应该是一个律师。真正意义上的律师有很重要的任务是向社会、向所有人展现律师应有的一种职业操守、专业技能、还有人格尊严。我觉得我看到的律师都是让我非常尊重，非常了不起的。当然现在这些人纷纷被剥夺律师资格了。包括你们，也不能执业了。我想在一个毫无应有的法治环境下的执业律师，你就变得非常麻烦。你要是说要获得世俗意义上的成功，你就不能够过分地恪守律师这种职业的准则。但是你发现你都不是律师了，变成什么别的了。”
        包龙军有些自我揶揄地说：“我们自己叫律师后。”
        贺老师接着说：“但是你要真正的遵守自己的良知、尊严，去追求，让人觉得又会有种挫折。我觉得你把律师和知识分子列举在一起。其实我们这种职业比你们要容易得多，不存在跟体制那么直接的冲撞，属于君子动口不动手。但是你们在实实在在的代理那些受到社会的苦难的那些人，甚至有时候对政府进行指控，所以这是非常难的事情。我不是特别愿意在这个时候去讲一些好像如何如何的，因为不是这个职业的人很难真正能够说到点子上，或者说只有应有的一种力度力量。君子之道一张一弛，在有一些事情困难大到克服不了的时候，不要过分的去追求牺牲。因为这会带来很大的问题。有些人做几年牢，出来以后心灵受创伤，监狱里边会把人折磨成心理变态的。所以有时候要忍，忍所不能忍，不要轻易牺牲。
        有一位英国的了不起的人物说过，在面临着非常可怕的势力的时候，慷慨赴死跟他抗争，当然是伟大的英雄行为，但是当情势变得生不如死的时候，能够选择活下去，更是英雄。所以我就用这句话作为结束。
        包龙军不无遗憾地说：“今天非常感谢贺老师！其实要是时间够用的话，真的还有很多问题想向贺老师请教。以后再找机会吧！ ”

---