蔡霞专访：中国的政治出路——去习、非共、变革、和平
华盛顿 —
几年前，在一个中共“红二代”饭局上，话题谈到了反思。
有人说，我们应该反思到1989——天安门之后这个国家整个走歪了。
1989够吗？有人质疑：应该从1978年后重新反思——改革开放这条路是不是真能解决毛时代的问题。
不行，我们要反思到1966——“十年浩劫”开始之时。
马上有人反驳：应该反思到1956——那年，中共召开强调党内民主、反对个人崇拜的“八大”。会场里没有毛像，没有党徽，没有红旗。
又有人说，应该反思1949——共产党在中国建立的这套体制究竟对不对？
最后，另一位“红二代”发话了：真正的反思必须始自1920年——中国共产党的诞生和中华民族这百年来走过的路，其间有怎样的历史逻辑、历史联系值得好好反思。
坐在他们中间，同为“红二代”的蔡霞承认，这一番讨论让她很是吃惊。
“其实‘红二’内部的人，他们的反思深度，远远超过外面人的想象，”她对美国之音说。
现年68岁的蔡霞是前中共中央党校教授，党龄近40年。在中国日渐严苛的政治环境下，她是体制内极为罕见的，对共产党的党魁和整个机制提出尖锐批评，公开倡导民主变革的人士。
今年8月，蔡霞被开除党籍、取消退休待遇，用她自己的话说，“与这个黑帮一样的政党彻底脱钩了”。
星期四（9月10日）， 蔡霞再度接受美国之音专访。在一个小时的访问中，她谈到身为“红二代”的原罪、多年来的反思、对当下中国社会的观察，以及她为中国走向现代民主政治的勾勒的路线图。
限于篇幅，以下内容经过删节和编辑，但在最大程度上保留了蔡霞教授的原话。
我的原罪
“原罪”这两个字其实是我过去没有意识到的，后来才意识到，我们其实是有原罪的。当然我不能代表别人，就我个人来讲，我感觉我这样的人是有原罪的。
中国共产党在成立以后，它把那么多的人民鼓动起来，一起跟着它武装夺取政权。它许诺给人民的是“人民当家作主”，许诺我们将来要走向“社会主义民主”。但是实际上在执政以后，它建立了一套等级特权制度：你父母的等级有多高，你享受的特权就有多少。
我后来感觉到，比如说住房、家庭经济条件、你接受的教育都会比你身边的小伙伴明显地高出一大截，但是那个时候你是理所当然地去享受了 【编注：文革中，蔡霞因为家庭关系，没有和大多数同学一样上山下乡】。
你没有感觉到其实我们和社会民众并不处在一个平等的地位上。我们变成了一个特权贵族阶层，而这个贵族又不是精神上有社会道义、责任感的，而是类似于八旗子弟那种贵族特权。
这个原罪是后来我在反思文革的时候，我们中学同班的女同学给我写了很长的一个文字材料，讲她的父亲、她们全家在“文革”中是怎样的，然后我才知道，我们这些人对于民间的疾苦了解得很少。其实对人民来讲，我们是有愧的。
我的反思
我不敢说自己是一个理论家，我其实就是一个老师而已。很多像我这样家庭背景出身的人，他们的反思有些在我之前。我在向他们吸收思想营养，因为他们看到的比我更深。
同时，我自己确确实实是在不断反思我自己。通过我自己的思想变化来思考我们这一代人，我们这种家庭出身的人，在哪些方面是有问题的，我们的认识应该怎样往前走。
其实我前几年我写了一篇东西，用一天时间把我这几年反思的问题大概写了一个提纲，后来发现真的把这个提纲展开来是一本书的东西。在16年，17年的时候，我就已经有了这么一个大纲了。到现在又有很多新的情况，包括对于现在这种制度、这种体制、这种状况的一些思考，还要把它再深入进去。
中国共产党将近100年的时间，它走过来的这段路究竟怎么看，理论、制度，包括整个党的历史上的一些重大问题。我觉得我们都需要去清理它。
我会努力地做这件事情，但这不是我一个人就能完成的，或许需要很多人共同合作才能把这种思考达到一个比较清晰的，有一定深度的，比较系统的思考。
“红二代”的集体反思
这不是我一个人的反思，而是一群人的反思。相对来讲“红二代”中层的这批孩子反思特别多。无论是军队的孩子还是地方干部的孩子，我们所讲的这群是自己的父母在1949年以后，50年代到60年代处在军、师两级，就是军级到正师以上这两级中层的“红二代”。
再高层一点的，我跟他们接触的不是特别多，所以对他们整体的情况了解不多。但是我知道顶层“红二代”当中，所谓“太子党”那一类中有反思很深刻的，马晓力【编注：前中国劳动部部长马文瑞之女】啊，这个大家都知道了，还有罗点点啊，就是罗瑞卿【编注：前解放军总参谋长、中国公安部部长】的女儿。
其实从1971年“九一三事件”以后，很多人就已经开始思考了，因为在北京有很多孩子的父母在“文革”当中受到冲击。本来是在蜜罐子里长大的孩子，突然一下被抛到了社会底层。他们对自己身边和父母究竟发生了什么是有很多初步感受的，但并不知道原因何在。“九一三事件”林彪（飞机）爆炸以后，在这群孩子中引起了一个巨大的思想震荡。大家纷纷在那个时候自觉地去读书和思考。从历史上讲，我觉得反思是从这里开始的。
改革开放以后呢，我觉得越是中国的改革发展往前走，越能够回过头来看到毛泽东时代出了什么问题，但如果说这个国家一直往前走，或许这种反思还不会像现在显得那么突出，那么尖锐。而到了2013年后， 一大批“红二”孩子们——年龄都是经过文革的，也对现在的情况是有感受的——他们鲜明地感受到国家不是在进步，而是在倒退。因此他们的反思就不仅仅是毛那个时候出了问题，为什么会出问题，而是在反思我们在49年以后，在中国建立的这套体制和制度究竟对还是不对？是不是应该这样搞？已经达到了这个深度。
有相当一大批“红二”认为，我们过去的特权说明，父辈的目标并没有真正实现。这不是我们父母当初跟着共产党搞暴力革命、打仗、流血牺牲所真正追求的目标。父母他们追求的目标是最终能达到“主权在民，主权还民”，这个国家是一个现代、民主、法治、自由的国家。我们作为子女应该有责任推动中国的进步，把父母没有实现、完成的任务，尽可能地推动，尽可能地去做到。
政权不应该在“红二代”、老共产党员孩子的手里，我们觉得这个完全不对。 它是跟父母当年参加共产党的初衷是完全违背的。如果要讲初心的话，这完全不是初心，这是背叛！背叛了父母当初那一代参加革命时候的追求。
有一批“红二”的孩子，他们的想法跟我是一样的，而且他们在语言表达上比我说的更决绝。我们有一批人，但并不代表所有人。
反思能撼动中共政权吗？
我觉得最终它会起到某种作用。但是从现在来看，它还达不到这样实际的力量。如果你把它看成一种中共内部的分裂，分裂前一个阶段其实是分化，是在思想上对很多问题有各自不同的认识。
从党内来讲，这个党一向都是反对“党内有派”，一定要强调思想统一，绝不允许大家有不同的认识。尤其是2013年以来，大概到14年、15年的时候，他们就提出来，任何时候任何情况下，必须与党中央保持高度的一致。还有的人讲：“忠诚不绝对，就是绝对不忠诚”【编注：2016年，天津市委书记李鸿忠在市委工作会议上提出】。
这两个提法，首先就不允许你有思考，不让你有分化。如果没有思想分化，是达不到党内公开地有各种不同的声音出来，来形成新的力量改变现在的状况的。所以我觉得从眼前看比较难。从长远看，思想的力量是很深远的。
共产党没有合法性
我自己在体制内工作了几十年，每当讲到要给中国人民民主选举的权利时，他们都要讲我们是28年武装闹革命，流血牺牲打来的政权。他们说，人民是拥护我们的。
28年闹革命跟你没关系，那是你的爹妈那一代的人，或者是爷爷那一代的人去打仗，流血牺牲的。当初说的是人民的国家，没说是你自己打下来的政权，你就霸着政权不放了，没那个话呀。如果说1949年到50年代初，人民还是认可这个政党，认可它的执政的话，那么现在都已经70年了，它还在吃28年的老本。历史的合法性早已不存在了。
现在的人民怎么选择？它必须要通过民主选举来选。但是在这一点上，它就不敢。它始终要说我代表人民，我是符合人民的。因此，它从来不敢把自己和人民分开，就是因为这个政权不是选的，而是它一党独霸的。它一直霸到现在，一党专政。因此每到西方国家在大选年的时候，他们都要讲这种选举是金钱政治。你看他们花了多少钱在搞选举，我们是人民拥护的。它从来不敢搞一个真正的民主选举。
它一直说我在搞改革开放，我在搞经济发展，所以人民的生活好，人民拥护我。其实不是的。70年代末的改革开放挽救了中国共产党统治的合法性危机。80年代给人民松动了一些经济的自由，90年代搞市场经济往前走，确实是有政绩的。大家日子过好了，有些怨恨就逐渐开始化解了。
但是现在的状况是什么呢？有限的制度资源，发展市场经济的某些资源用尽了，而你现在又要强权霸占着，绝不允许在政治上松动，在政治上走向民主。因此，经济上获得的一些成就又被权力去独占——贪腐、强占民众的房子、强占民众的土地、强拆房屋，像最近山西几个省市又在搞，把人民祖辈留的私房又重新收回去。
换句话讲，它的这个绩效合法性已经走向反面了。它现在不是有绩效，让人民把日子过好了，现在要号召人民去过苦日子，同时把社会创造的财富掠夺为他们自己的。 因此这个时候，它特别怕外界把这个党和人民分开。这一分开，它什么合法性都没了，连伪装的这层皮都给它扒掉了。
中国底层民众拥护共产党？
有人认为底层的民众有很大一部分人是支持中共的，我还是不同意这个说法，其实这个底层的民众要进行分析。
底层民众有相当多数的人是没有发声能力的。他没办法来表达他的意见。他对于现在的极权暴政统治表达不满的（方法）是什么呢？忍受啊忍受，忍到实在忍不下去了，他就是本能的一种反抗。
我最近看到一张图，是一个底层的民众爬到北京城郊一个很高的监视器的电线杆上。他说：“还我房子”。他以命相搏，以命相拼。你把我的房子抢走了，我也活不了了，所以我要在这个地方来喊，“还我房子”。
前几年在大城市驱赶低端人群，北京郊区驱赶了几十万人。这些民众，你后来听到他们有声音吗？他没有声音。我相信你们要去找他采访， 他绝对不会说我拥护这样的做法，我拥护这样的制度， 大冬天把我们往外赶。
云南一个贫苦的孩子叫马加爵，他在上大学时把同班同学刺死了。他是一个很底层的孩子，很贫困，到最后是那么一个悲惨的结局。他能发言吗？他不能。他在大学里面都充满歧视。我相信这样的孩子，他内心除了冰冷，是没有得到很好的同情和平等对待的，否则他不会走这样的绝路。所以我们讲一大批底层的人民发不出声音来，这是第一层。
第二层，我不认为现在有些宣传和报道是客观公正的。据说哈佛大学有一个学院的院长，他写中国有93%的民众对中国现在的制度和中国共产党的领导和统治是很满意的【编者注：哈佛大学肯尼迪政府学院阿什民主治理与创新中心7月发布报告《理解中共韧性：中国民意长期调查》】。
我就想问问，这个93%的结论是怎么得出来的？最真实的情况在国内的微信上是没办法传开的，而这些东西在国内却畅通无阻。我认为是带有相当欺骗性的东西。外面有些人并不完全了解中国的情况，也有可能被这种东西欺骗。
第三点，中国几千年的传统文化是一种什么样的文化呢？帝制文化和小农经济的文化。它有两个东西是很突出的：第一点，对权力的崇拜感和恐惧感是夹杂在一块的——你有权我羡慕你，同时我也很害怕你，知道一个没权的老百姓斗不过一个有权的人。
因此，他们从来就是觉得，只要你不惹到我，我就不惹你。“个人自扫门前雪”，不与强权做对。你要跟强权做对，你自己就是不知好歹嘛。他们讲“好汉不吃眼前亏”，其实就是向强权低头啊。这就是小农经济传统几千年的文化造成的。到现在这样的状况有没有？仍然是有的。不到侵犯到自己的切身利益，不到把你逼到不能活的地步，你不会出来说话。
还有一点就是“斯德哥尔摩综合症”。最底层的民众知识是有限的，信息也是有限的。他对社会的感受只能凭着自身的感觉。他达不到那种理性的认识去思考更深的问题。他看不到制度的不公正、制度的不合理造成了他那么多的痛苦。 所以他希望就是明君、清官，只要你对我好一点，我就感恩戴德。
中国的文化一直到现在都是底层的民众盼望有明君，盼望有清官。他们痛恨的是暴君、贪官。只要你是明君，我就歌颂你，我就说你好。因此这种情况下，他看到的就是眼前我的处境的改变，但是不可能获得根本的制度上的保障，人权平等这些东西。他要想做到安居乐业也是不可能的，那完全看当官儿的意志。
宪政民主，我希望中国能迈过这个坎儿
中国100多年来，将近200年了，从农业文明的社会转向现代文明社会，这个坎儿始终迈不过去。
这些年来，中国的经济发展了——我们看到高楼大厦，高速公路，现代高科技——本来高科技是可以用来造福于社会，造福于人民的，现在极权统治拿高科技当监视器，发展了精准地监控人民、监控社会的技术，成了统治人民的一种工具。
尽管在硬件上，在经济发展、科技发展上似乎中国社会走得不慢，但是中国社会始终走不到现代文明社会，政治上的变革始终没有发生。
所以我的想法就是，中国真的要走向现代民主政治，有八个字：
头两个字就是“去习”——首先要请习下去，打破目前这个僵局。
接着就是“非共”——打破中国共产党49年以来70年的垄断地位。它垄断权力、垄断资源、垄断话语权、垄断思想。它把所有的人都捏在自己手上。所以我觉得未来中国民主政治的转型过程中，它不可以自己就把自己处于一个领导地位，我说了算。
前些日子我在我的推特上讲，我坚决反对“党主立宪”。它没有这个资历，它没有这个资本以它为主来搞立宪，我就写“打破垄断地位”，必须打破！
第三，我们现在的制度必须要变革。“变革”而不是“改革”。现在这是一套极权体制，而不是威权。威权是有可能走向民主政治的，可以内部改良，上下结合地搞，但是极权制度是不可能做到改变的，因此必须废弃这套制度。
人类社会对宪政民主体制已经有了几百年、上千年的探索了。现在很多国家，包括美国在内，它的制度健全，包括运转的有效，大家是有目共睹的。所以，我们不需要再从头开始，一步一步去摸过来。你可以去借鉴人家的， 废掉这套极权体制， 再结合中国国情，让这套制度在中国落地生根。我觉得不是不可能做到的。
“去习”、“非共”、“变革”，还有两个字，“和平”。我不希望中国的政治变革过程是血腥屠杀的过程，希望它是一个和平的过程。
这个和平过程有两个关键点：一是体制内外的精英和大众要善于沟通、合作、妥协、谈判，大家共同地来推进中国往前走；第二就是必须要在恢复真相的基础上，通过一定方式实现“转型正义”，才有“政治和解”。
一个民族要做到和平转型，必须要有一个政治和解的过程。这个和解不是不问是非。必须是要恢复历史真相，进行政治清算。中国共产党49年以来，它对人民究竟犯了多少罪孽，我觉得是必须要看的，然后就是搞政治清算，但是不能搞社会清算，不能搞大屠杀。
我希望中国能够走过这个坎儿，使中国传统的专制极权政治走向现代的宪政民主、自由民主。让每一个中国人都得到人权保障，人权的实现。这是我的一个心愿。
