来源：根据3月9日美国之音专访刘梦熊的视频整理
整理人：Dick Chan & Fred Yang
许波：
素有亲中之称的前摩根斯坦利首席经济学家斯蒂芬罗奇日前痛苦地承认香港已经玩完，香港一众官员出面反驳这个观点，但恒生指数跌破1997年回归日水平，且交易量急剧萎缩，却是一个不争的事实。过去10年来香港政治生态不断恶化，国际地位急剧下降，国安法的实施是一国两制的香港沦为与内地差别不大，深受中共控制的地区。媒体戏称昔日的国际金融中心已变成金融中心遗址。
中国前总理朱镕基2002年访问香港时说香港回归祖国，如在我们手里搞坏了，那我们岂不成了民族罪人？那么香港是如何被搞坏的，谁是搞坏香港的民族罪人呢？
好，刘先生，欢迎您来到美国之音的纵深视角。
刘梦熊：
好，许波好。各位听众好。
许波：
我们如果最近在网上读香港的消息，我们看到有很多这样的传闻或者是玩笑，就是说素有国际金融中心之称的香港现在已经变成了国际金融中心遗址。我们知道这样的比喻可能对于香港来说有点刻薄了，但是恒生指数跌破1997年回归日的水平，并且交易量急剧萎缩，这却是一个不争的事实。我来请教香港的刘孟熊先生，您作为香港金融业的一位资深业者，您亲身经历了亲眼目睹了这个香港金融业的大起大落，那么您对此有什么感触？
刘梦熊：
我是在1973年，经过九死一生的惊涛骇浪偷渡游泳到香港，到今年刚刚好是整整半个世纪。我看到香港之所以100多年来从一个偏僻的小渔村成长为亚洲4小龙之一，又发展为远东的国际金融中心，它最重要的成功要素就是自由和法治这两大的核心价值，两大基石。
香港回归中国的时候，中国正在推行改革开放。中共十一届三中全会结束阶级斗争为纲，转移到经济建设为中心，开启改革开放，然后80年代初期中英香港前途谈判的时候，邓小平提出了一国两制倡议。一国两制就是目，中国的改革开放继续向前发展的话，那么纲举目张。但是近年来由于我们看到在政治上、思想上、经济上、外交上，中国从改革开放的路线开了历史倒车。
如果中国继续改革开放，那对香港国际金融中心的成功的最主要的元素自由和法治，当然就能够包容。
但是当他开历史倒车的时候，显然他的那种意识形态强化了的斗争哲学占据了统治地位，那就对香港国际金融中心的自由和法治核心价值就不能相容，甚至要除之而后快，所以香港从国际金融中心变成某些人眼中的国际金融中心的遗址，就是说城楼失火殃及池鱼，主要是改革开放在中国内地的倒退，“一左二窄”的路线令香港出现这个令人感到忧心的变化。
许波：
那么从中心到遗址，从国际金融中心到国际金融遗址，这是一个巨大的变化，这种变化也听起来有点匪夷所思，有很多人也不同意这样的说法，那么刘先生您作为香港金融业的一位资深业者，同意这种判断吗？
刘梦熊：
我觉得实践是检验真理的唯一标准，事实胜于雄辩。香港是保持原有国际金融中心昔日的光辉，或者已经是向下沉沦，成为这个遗址？ 我们看看10项数据吧。
第一个就是自由。你看香港原来保持它的资本主义制度的时候，各个党派都可以以普及而平等的精神参加选举。
但是近年来，把一切权力归苏维埃那套搬到香港来，结果得到57%以上选民支持的泛民主派，在立法会区议会变成了零席位，自由的指标当然是向下跌了。
第二是法治。香港是实行普通法，但是最近一些政治的案件没有判，那些被告人就被羁押了超过1000天，所谓的无罪推定的普通法的核心精神被践踏无遗。这样来讲，法治的指标又是往下沉。
第三是信心。这几年来香港几十万人往海外移民，税务局今年公布，光是报税表就少了37万份，老实讲，人往高处走，水向低处流，所以这个信心指数也是向下了。
然后是国际金融。香港在回归相当一段时间都被国际权威的机构评选为仅次于纽约、伦敦的世界第三大国际金融中心，近年来被新加坡取而代之。现在香港今年IPO的金额比印度尼西亚还要少。还有创业板的指数，从2007年的1830点，掉到现在只有20点，跌了99%。
然后在国际贸易上，香港出口连续16个月下降，其中2月份下降了36.7%，是1953年到现在70年来最惨淡的。进口也是连续14个月下跌。
然后看航运。香港的国际机场本来是全球十佳机场，Number One排第一的，现在已经被新加坡的樟宜机场所取代。香港国际机场的评分在国际上今年掉到第三十三而已。
然后说香港的房地产。不久前旺角一个商业地王估值是260亿，拍卖成交只是47亿7000万，两成都不到，香港的楼价不断的往下掉。
再看股市。今年是香港回归26年，今天的恒生指数，居然比1997年七一回归的时候还要低，可见惨淡。
然后是特区政府的财政储备。前几年的时候特区政府的财政储备可以支持30个月的公共开支，现在降到只支持七、八个月的公共开支。
然后第十是国际评分。穆迪一直都把香港跟内地一起把展望评级评为稳定的，最近就调到负面。
所以从上面的十大指标，香港向下沉沦，变成了国际金融中心的遗址，这是一个铁的事实，不是某些官员用假大空所能掩盖的。
许波：
刘先生刚才洋洋洒洒列举了10个方面的事实，的确令人触目惊心，所以您的论据是很坚实的。但是香港当局可能不大同意您的这种看法。
香港财经事务及库务局局长许正宇，近日就驳斥了有关香港会成为国际金融中心遗址的观点。他强调说香港的金融市场仍然是很强劲的，为什么？因为它有国际性，有多元化和成长潜力等特质，所以香港国际金融中心遗址的看法是毫无根据的。
那么刘先生您怎么看这位许局长的评论？
刘梦熊：
香港之所以成为国际金融中心，是回归在中国以前，当时已经是远东的国际金融中心。所以皮之不存毛将焉附，香港国际金融中心这张皮其实是有赖于资本主义世界体系的认可，然后才能成为国际金融中心。今天的世界资本主义体系里头，美国是龙头，最近连续4件事情：第一，美国总统拜登8月几号签署了一项行政指令，禁止美国企业对中国内地在高科技领域三个领域里头进行投资或者是交易，其中包括香港。第二，最近美国众议院外交委员会，以39对0票通过了取消香港驻华盛顿、纽约、洛杉矶的三个经济贸易代表处的外交豁免权，半年内要求关闭。第三，就在前几天，美国又公布了2024年国防授权法案，把香港列为海外敌对势力，跟俄罗斯、伊朗、北朝鲜、委内瑞拉、古巴、中国大陆并列。然后穆迪又要把香港评为负面。
既然资本主义的龙头美国把香港看作是海外敌对势力，你想想看所谓的国际化还会存在吗？
美国以及它的盟国包括了五眼联盟、北约、欧盟、日本、韩国以及东南亚、新加坡，对于一个被美国视为海外敌对势力的这样的一个地区，都已被穆迪评为负面的这样的一个地区，他们还来投资还是撤资？所以国际化已经是什么？是昔人已乘黄鹤去，黄鹤此地空余黄鹤楼，就是这么一个状况。
许波：
那么国际化看起来您认为已经不存在了，但是许局长认为多元化，还有成长潜力这些特质，香港的金融市场还是有的。刘先生您怎么看许局长的这样的评论？
刘梦熊：
我觉得它是一种刻舟求剑的心态，为什么？
香港曾经是一个被评为全世界最自由的经济体，然后这几年我们看发生什么事情。比如说香港的一国两制：港人治港，高度自治，50年不变，那是中英联合声明中作为一个庄严的国际条约所规定的，但是中方单方面宣布中英联合声明过时失效。基本法把一国两制的框架讲得很清楚，尤其是基本法的第五条规定，香港特别行政区不实行社会主义制度和政策，保持原有的资本主义制度和生活方式。
说好了50年不变，但是你看这几年来，比如说港区国安法，本来按照基本法第二十三条规定，有关国家安全是由香港特别行政区自行立法的，结果是由人大常委会代替了香港的立法机关来去立法。再比如说基本法第四十五条、第六十八条，规定了循序渐进、最终达至普选产生的目标。但是，人大常委会来一个完善香港选举办法的决定，就把列宁在1918年一切权力归苏维埃的那套东西放到香港，完全是不折不扣、货真价实的、如假包换的社会主义制度和政策。
另外，中英联合声明和基本法规定是港人治港高度自治的，但是2014年6月10号的白皮书，国务院新闻办的白皮书就提到中央对香港拥有全面管制权，那就有很大的落差了，所以这一系列我称之为“一左二窄”的政策。
香港不管它国际化也好，多元化也好，从一个它原先拥有的资本主义的制度和生活方式，已经大变特变。不管是从公民社会被打到七零八落，到新闻自由的寒蝉效应，一直到最近的一切权力归苏维埃这种所谓的爱国者治港，变成了香港根本不是邓小平原先所构思的一国两制的蓝图，也不是中英联合声明的第三条，中国政府对香港的12条基本方针政策以及基本法所规定的条文，它的附件，它的立法原意所规定的一国两制的模样，现在已经是变形走样了。
许波：
可能正是您说的香港一国两制已经不复存在了，所以以美国为首的国际社会，现在对香港采取了一系列的措施。您刚才提到了一个美国众议院通过议案要撤销香港驻美国经贸办事处的豁免和特权，您再给我们说说美国众议院通过的议案。如果这个议案在参议院通过，也被美国总统签署成法律的话，那么它对香港的实际伤害会是什么？会有多大呢？
刘梦熊：
要害就是美国为首的西方发达国家不再承认香港是保持原有资本主义制度和生活方式的一个特别行政区，已经认定香港的一国两制已经蜕变为一国一制的内地普通城市，所以就不需要区别对待了，不要给香港特殊政策了。所以这就是“一左二窄”，他的政策搬起石头打自己的脚，求仁得仁。其实我觉得，100多年前大英帝国是全世界最强大的国家，跟当时的伦敦是世界规模最大的国际金融中心分不开。100多年来美国是世界最强大的国家，跟纽约是世界规模最大的国际金融中心分不开。
本来我们中华民族有这么一个香港，仅次于纽约，伦敦的国际金融中心，应该好好珍惜它。好好的一国两制，偏偏要把内地的社会主义制度和政策，党领导一切这个模式生搬硬套搬来香港，让香港成为一个内地的普通城市，失去了它国际金融中心的独特的优势和地位，这是我们国家根本利益的重大损失，不可弥补的损失。
许波：
香港特区政府发表声明，对于美国的相关法案予以强烈的谴责，认为它完全漠视了香港特区在一国两制下的地位。你看香港当局，他们本身认为香港仍然是一国两制，但是现在国际社会看来是纷纷采取不予承认的态度。那么刘先生您认为国际社会的这种态度对于香港的伤害会有多大？
刘梦熊：
很简单，这个是属于“一左二窄”的咎由自取。
许波：
等一下，刘先生，您给我们解释一下什么是“一左二窄”，您提到多次。
刘梦熊：
一左的意思，就是罔顾香港要保持原有的资本主义制度和生活方式这个规定，硬生生的把内地社会主义制度和政策，党领导一切搬来香港，包括把一切权力归苏维埃模式搬来香港，就是说左倾机会主义的路线，所以这个叫“左”。
“窄”是什么？是宽和窄的窄，就是说，组织上的关门主义、宗派主义，就是搞所谓的纯之又纯，清一色的爱国者治港，然后把千千万万的市民推到对立面，为渊驱鱼、为丛驱雀，把所谓爱国爱港阵营局限在那么几个小团体，工联会、民建联，把得到57%以上选民支持的泛民主派都打成是所谓反中乱港势力，那就是关门主义、宗派主义，就是搞小圈子，所以就窄，就是这个意思。
比如说以最近区议会的选举而而言，在2019年11月24号那一届的区议会选举，还是按照普及而平等的精神举行的。那个时候泛民主派得到了86%的席位，投票率高达71.23%。然后，前不久搞的“一切权力归苏维埃”模式的区议会选举，竟然投票率只有27.54%，你看差多远了？
本来上届是294万登记选民出来投票，而这一届只有119万登记选民出来投票。在上届得到57%选民支持的泛民主派，居然由于不公正的提名机制，弄到他们在区议会是零席位，从398席变成0席，你想想看这还是原有的资本主义制度，基本法所规定的吗？
你看看现在比如说日本是资本主义国家，日本共产党信仰马克思主义，为共产主义而奋斗，他都可以在参议院有10席，在众议院有11席。比如说法国共产党也是为共产主义奋斗的，也是可以自由参选的，在国民议会里有17席，参议院有10席，在大区委员会有60席，这才叫做是原有的资本主义制度嘛。香港把内地人大代表、政协委员的经典的那套搬来香港，搞清一色的所谓爱国者治港，那么在国际社会看来，你这样搞还是资本主义吗？应该是社会主义。既然你是社会主义，香港就不是一国两制，所以就不会给你特殊的待遇，不会给你区别的对待了。
所以弄到得香港，第一，在关税的优惠方面，以前享有的零关税，这个优厚的待遇没有了。第二，在科技转让方面，以前你是实行资本主义的，所以如果对内地禁止输出的高尖的技术，在香港可以网开一面，现在这个也没有了。
第三，中国的人民币要搞国际化，还有漫长的路要走，幸亏港币还是自由兑换的，7.8港币兑一美元有个联系汇率。好了，你现在搞到香港被美国定为海外敌对势力，那么联系汇率还能不能持久保持下去？这个也是岌岌可危的。
所以我觉得，“一左二窄”路线，把香港搞成一国一制的内地普通城市，对我们国家要搞中国式现代化也好，所谓中华民族伟大复兴也好，都是一个不可弥补的损失，是一个颠覆性的历史错误。
许波：
那么刘先生您刚才就以大量的数据和事实论证了，香港的一国两制地位保证了香港多少年繁荣，一国两制的地位不复存在了让人确实感到很可惜。一国两制是什么？一国两制是邓小平当年作为解决香港主权回归中国的一个创举，外界都是这样认为，因为它保证了香港回归的平稳过渡，而且也保证了香港回归中国之后20多年的稳定和繁荣。
现在我们回首一国两制的演变的过程，许多东西确实令人不胜感慨。观察人士说，习近平之前的邓江胡时代，即便是大陆和香港之间也有摩擦也有冲突，比如像2003年我们就知道香港发生了百万人上街的和平大游行，抗议基本法23条立法，但是即便是这样，大陆和香港之间仍能保持着和谐，就是中央政府仍然能够遵守诺言，保证香港的一国两制地位。
请教刘先生，您同意这种判断吗？
刘梦熊：
我觉得从历史经验来看，邓小平当时提出一国两制的时候，他就说我们中国存在台湾香港问题，解决这个问题最好的办法就是一个国家两种制度。他说，你搞你的资本主义，我搞我的社会主义，既不是你吃掉我，也不是我吃掉你，那是泾渭分明的。然后到了江泽民时期，他就提出河水不犯井水，到了胡锦涛的时期做得很简单，不折腾，就是说聚精会神、一心一意谋发展。所以那个时候就保证了香港一国两制能够行稳致远。
我一再强调改革开放是纲，一国两制是目，纲举目张。为什么近年来香港的一国两制会动摇、变形走样呢？主要是内地近年来政治上、思想上、经济上、外交上都出现了历史的倒退，改革开放实际已经是被终结了。
所以在这种情况下，纲毁了，目也废了，有连带性的关系，覆巢之下岂有完卵。所以我们期盼中国的改革开放能够重新拨乱反正，走向正途行稳致远，这样我们香港的一国两制才能不动摇、不变形、不走样。
如果内地的改革开放是终结的，开历史倒车的，香港的一国两制就很难独善其身，就是这么一个逻辑关系。
许波：
刚才您提到的邓江湖时代，基本上中央政府能够遵守诺言，保证了香港一国两制的地位，那么，这个变化是从什么时候开始的呢？标志性的事件又是什么？
刘梦熊：
标志性的事件是2014年6月10号，国务院新闻办叫白皮书，首次他提出来中央对香港拥有全面管制权，这个一下子令香港社会就大为震惊。
因为中英联合声明也好，基本法第十三条第十四条也好，都规定了中央人民政府负责香港的外交和防务，香港拥有自己的行政管理权、立法权，独立的司法权和终审权，就是说港人治港，高度自治。你提出中央对香港拥有全面管制权的法律概念，在中英联合声明有吗？没有，中英两国政府在磋商的两年多轮谈判有没有呢？没有。
基本法从1985年到1990年，5年的时光，既有基本法起草委员会，也有基本法界咨询委员会，没有人提过中央对香港拥有全面管制权这个概念，绝对没有。回归17年之后，突然间不是由人大常委会，不是由全国人大，而是由国务院新闻办冒出一个所谓的全面管制权这个概念。
那也就是说，全面不光是外交、国防，整个香港的经济、文化、教育、交通、运输、居住、医疗、养老、环保，什么都概括在内了，全面管制，所以港人治港，高度自治，置于何地？这么巨大的落差。
所以首要的标志是2014年的6月10号的白皮书，所谓全面管治权的提出。跟着同一年8月31号，人大常委会又罔顾香港基本法的45条68条，循序渐进，最终达至普选产生的目标，行政长官和立法会双普选的规定，也无视要改变行政长官的立法会的选举办法，必须要按照基本法附件一附件二所列出的所谓三部曲，结果又由人大常委会搞了一个831决定，阉割了香港人双普选的民主权利，所以才激起了当年9月26号到12月5号长达81天的所谓的占中。他们当时的口号就是争取双真普选。
从那个时候到了2015年的时候，年底又发生了震惊世界的铜锣湾书店事件。就是因为一本政治书籍，结果铜锣湾书店的股东、店长、店员、经理一起被绑架，被抓回去，内地变成香港了。出版自由、新闻自由以及免于恐惧的自由，就受到了侵蚀和威胁。
所以发生在2014年的白皮书，831决定以及2015年的铜锣湾书店事件，就是标志性的说明了一国两制正在动摇，变形走样。发展到这几年，什么港区国安法，不是由香港执行立法，而由人大常委会来代替香港立法会来立法，然后什么完善香港选举的决定，把列宁、托洛斯基的一切权力归苏维埃这套搬来香港，就变成了大变形大走样了。
许波：
好的，您刚才按照历史顺序把一国两制大变形大走样的过程说得非常清楚，您和香港许多港人是这样看，但是北京可不这样看，您和许多港人都把北京作为破坏一国两制的始作俑者，但是中央政府和中国官媒都认为国际反华势力试图把香港变成颠覆中共、遏制中国的一个桥头堡和前哨前沿阵地。而香港的反华反共势力与国外的反华势力里应外合，企图搞乱香港，这就有了刚才您说的占中运动，2015年的雨伞运动，还有2019年的反送中运动等等。那么请教刘先生，您怎么看北京的这种说法是不是事实？
刘梦熊：
起码从逻辑上来讲，我就有很大的质疑。比如说北京把2019年反对逃犯条例修订运动，定性为所谓的颜色革命的概念，我觉得十分的可笑。大家可能没有留意香港的区旗，香港的区徽是由两种颜色组成的，一种是红色，一种是白色。
你知道当时区旗和区徽的设计为什么是红色跟白色的？红色就是指中国内地作为国家主体的社会主义制度，它是红色的，而香港则保持原有的资本主义和生活方式，所以是白色的。
那么好了，香港本身就是一个资本主义社会，你说颜色革命在白色的地方去发动，是不是要改成红色啊？香港资本主义社会，你说人家在这里搞颜色革命，是不是要在香港搞社会主义革命，要把社会主义制度、党领导一切放在香港啊？所以从逻辑上来讲，根本这是错的。
为什么呢？所谓反修例的运动根本不是什么外国势力搞乱香港，其实是特区政府，那个时候的特首是林郑月娥，在2019年2月的时候提出了搞逃犯条例的修订。
著名的爱国商人，前全国政协副主席安子健生前讲过，他说港人治港，最重要是港法治港，就是香港的法律，香港的基本法、普通法治理香港。好，你搞逃犯条例修订变成了什么呢？大陆定罪，香港交人，那么这个格局一搞就不是港法治港了，是陆法治港，是大陆的法律体系，社会主义法律体系，治理资本主义的香港了。所以这样就会打破香港一国两制的防火墙。
所以在2019年的6月9号，100万人上街，6月16号200万人上街，而这个过程，第一是得到警方批准的合法的游行，第二全过程是和平理性非暴力的，我本人和家人也参加了两次的百万人的游行，你知道我举标语牌是什么？保卫一国两制，这才是反修例的本质。
你说外国势力来搞香港，外国势力是谁？美国、英国？五眼联盟、欧盟？这些资本主义国家的资本都是追逐利润的。他们美国英国在香港有100多年的投资的历史，对不对？搞乱了香港他还能赚钱吗？根本不符合资本追逐利润的客观规律，所以他们是希望香港能够政通人和，能够保持原有的资本主义的自由和法制蓬勃发展，国际金融贸易航运中心能够蒸蒸日上，他们才能够发赚大钱、发大财。他们怎么会想搞乱你香港？老实讲，就算1997回归之前，1949年到1997年，48年当中，香港都没有给中国大陆带来国家安全的威胁。
朝鲜战争时期，香港作为一个自由港，霍英东、高卓雄那些爱国商人还利用香港作为跳板把药品、汽油、橡胶等战略物资运回中国，支援了抗美援朝的战争，还支援了国民经济的恢复发展。那个时候对中国是有利的吧？
然后到改革开放之初，10年文革叫嚣“消灭帝修反，解放全人类！”，欧美日人家的资本对内地都有一种恐惧感，全靠香港一马当先到内地投资，现场三来一补，搞这些才带动了欧美日港澳台的资本，万马奔腾到中国去。在改革开放当中，香港是立了头功的，所以就算是回归之前的香港，都没有冲击中国的国家安全。
回归之后，你有了特区政府，有了驻军，有了这么多的所谓建制派的社团，有大公、文汇那些舆论工具，怎么香港会变成反中的前哨阵地？完全是既不符合历史的事实，也不符合历史的逻辑。
许波：
围绕一国两制的争议，我们最后都会回归到邓小平当年的设计。邓小平说一国两制50年不变，我们来看看邓小平当年是怎么说的？他说50年只是一个形象的讲法，50年后也不会改变，前50年是不能变，50年之后是不需要变。这话讲得很有意思，我来请教刘先生，前50年不能变，这是邓小平对中央政府的香港政策而言，50年之后不需要变，这是指陆港发展的前景而言，表示大陆和香港50年后可能就会逐渐趋同了，所以不需要再改变了。
但是这后一句话，50年之后不需要改变，引起了许多争议。到底是香港被内地化，还是内地逐渐接近香港的政治制度和生活方式？您如何解释邓小平的这句话？
刘梦熊：
众所周知，现代文明的三大基石，是私有制、市场经济和民主政治。相对而言，香港在邓小平提出一国两制的时候，是处于在历史发展的一个先进的层面，就是对比内地而言。
邓小平在1992年视察南方的讲话当中，他已经是有意的淡化意识形态，他说要害还是姓社姓资的争论，不争论是我的一大发明，他还说改革开放的成功是要靠实干，实干兴邦，空谈误国，不是靠本本。然后他提出三个有利于，就是说一个政策不要去争论什么姓社姓资，应该要看是否有利于发展生产力，有利于增强综合国力，有利于提高人民的生活水平。
他后来还强调要多造几个香港，这是邓小平的原话，很显然就是说，后50年也无需变了，就是说那个时候会向先进的地方，就是向作为国际金融贸易航运中心的香港去靠拢，向那边去进化，我的理解是这样。
许波：
您的理解，是说香港和内地的趋同50年后也不需要变，邓小平很大程度上指的是内地会逐渐接近于香港的政治制度和生活方式，您看是这样吗？
刘梦熊：
这个肯定是了。因为邓小平在1992年南巡的时候，你知道，不久前发生了1991年12月25号的苏联的解体，然后东欧也解体，所以搞了70多年的马克思主义、社会主义的苏联，证明他的体制的僵化。党对一切资源的垄断，其实是不科学的、反智的、不合乎人性的，所以他才会为“苏东波”发声。
我觉得他是看到香港本身是中国的一个被占领领土，为什么又可以成为亚洲四小龙之一，成为国际金融中心？当然他心里就明白香港的自由和法治的先进性，对生产力的促进和人民生活水平的提高，综合国力的增长是有正面的作用的。
但是因为他是老共产党人，他不可能一下子就完全就表态认同香港的那种制度，但是他讲到要害是姓社姓资的争论，不争论是我一大发明，说明他这已经正在淡化意识形态。还是回到他老人家所说的，不管白猫黑猫捉到老鼠就是好猫，也就是说54运动时期，有些先进人士所提出的多研究些问题，少谈论些主义，回归实用主义。
许波：
现在跟邓小平当年的愿望可能正好相反，内地没有香港化，而是反其道而行之，香港开始内地化。
说起香港内地化这个问题，最近互联网上和自媒体上有许多人都在感叹香港国际地位的下降，比如有人说当年邓小平在中南海画了一个圈，结果与香港毗邻的深圳就变成了类似香港的一个国际大都市，而另一个伟人在中南海画了无数个圈，结果把香港从一个国际金融中心变成了广东省的一个百强县。这个比喻可能有点夸张，但是香港逐步内地化，这是一个不争的事实。
刘先生您怎么看香港的逐渐内地化的问题？
刘梦熊：
我说过改革开放是纲，一国两制是目，纲举才能目张。如果纲毁了，目就废了。近年来内地在政治上、思想上、经济上、外交上改革开放了，出现了开历史倒车的现象，逐步回归了到毛泽东原教旨的社会主义那一套，回到阶级斗争为纲的那套。这种情况下，香港赖以成为国际金融中心的自由和法治的核心价值，自然不见容于他们的的眼中了。
他们觉得政权安全才是所谓的国家安全，这才是首位的。所以他们觉得宁要社会主义的草，不要资本主义的苗，左的思想又来了。内地有高干说，香港搞得再好也是资本主义社会。当他要凸显他的所谓的制度自信，道路自信，文化自信，理论自信的时候，即便毁掉香港的一国两制，觉得总比香港资本主义意识形态的存在更好，香港的言论出版结社游行集会的自由，会构成对内地他一党专政的政治体制的一种威胁。
所以他就逐步用切香肠丝的做法，把香港原先的自由和法治铲掉，用他内地的社会主义制度和政策来塑造香港、改造香港。他们有一个乌托邦的构思，就希望香港能保持资本主义的经济而搞社会主义的政治，他希望搞这么一个两元的架构，但这根本不可能的，因为哲学认为，存在决定意识，经济基础决定上层建筑，当上层建筑扭曲了的时候，必然会对经济基础带来破坏。
所以香港一国两制的动摇变形走样，就是由于上头左的回潮所造成的。
最近我们看到国际评级机构穆迪就下调了香港的信用评级展望，由稳定调为负面。穆迪说中国和香港在政治体制、经济和金融的联系日益紧密，当大陆的经济萎缩信用展望调低时，势必就要连累香港。港府不这样看。港府的声明回应说，跟大陆的不断深化和扩大的经济和金融联系，不应该成为降低评级的因素，相反跟大陆的联系会促进香港的长期稳定的发展，这是一个优势。
请教刘先生，看来香港当局并不担心香港的内地化，那么您担不担心？
刘梦熊：
我当然担心了。而且由于香港特区政府的一些官员，建制派的的骨干，政治上是非常的不成熟，所以他们的凡事左3分，以左邀功。你比如说最简单的例子，去年8月2号，当时美国的众议院的议长佩洛西到台湾打个转逗留17个小时，当然从北京看，是对中国的政治挑衅，中国的外交部已经发表声明，加以指责和抗议。
人家内地31个省市自治区那些省长、省委书记、市长、市委书记，自治区的主席党委书记，他们都是埋头本职工作，没有就这个问题发声，因为他们知道外交的大权在中央，外交无小事，唯独香港凡事左三分，居然特首、司长、局长、立法会议员倾巢出动，把香港变成了反美前哨阵地。每个官员、立法会议员就好像是反美斗士上身，统统出来发表慷慨激昂的反美的个人声明。
基本法第十三条讲的很清楚，对吧？香港特别行政区的外交事务是由中央负责的，内地31个省市自治区的领导人都没有吭声，你香港为什么要做反美前哨阵地？这些官员为什么要做反美斗士呢？所以现在美国把香港列为海外敌对势力，很重要的原因就是，特区政府现在那些官员都内地化，而且凡事左三分，结出了这样的种恶果。
许波：
香港内地化的恶果不仅反映在香港的金融地位和经济方面，据国际传媒报道，香港的政治、经济、法治、自由、民主等各项指标都在全面恶化。
香港中文大学有一份民调是这样显示的，说近4成香港市民打算移居海外，甚至有两成市民有移居中国大陆的打算。我来请教刘先生，当年大家都知道您的故事，您在1973年冒着生命危险游泳，从大陆逃到了香港。当年如果香港是这样内地化的局面，您还会不会做那样的事呢？
刘梦熊：
当年九死一生，游泳过来，那个时候的4个字叫做投奔自由，我们是冲着自由而来的。但是今天香港的自由和法治给我们所带来的那些成功的要素被冲击，被釜底抽薪，所以我们看到这个城市，东方之珠由璀璨变成黯淡无光了，就感觉到非常的心痛。
所以我觉得这不是我个人的遭遇问题，也不是香港750万市民的遭遇问题。既然邓小平提出一国两制，当然是看到香港保持它的原有的资本主义制度50年不变，对中国大陆的改革开放有一个支点的作用。而且1949年10月的时候，毛泽东和周恩来下令陈赓兵团不要逼近深圳河，那个时候就提出了对香港要长期打算，充分利用。
所以如今所做的一切既违背了毛泽东、周恩来对香港长期打算充分利用的战略决策，也违背了邓小平一国两制的初衷，这是一个颠覆性的历史错误，对我们中国式的现代化是有百害而无一利的。
许波：
您刚才提到昔日的东方之珠今昔对比，确实令人很多人扼腕长叹。2002年，我们记得11月19号，时任国务院总理朱镕基在香港特别行政区政府举行的欢迎晚宴上，他发表了一个讲话，说香港的前途是光明的，我们总是以有香港而自豪，我就不相信香港搞不好，如果香港搞不好，不但你们有责任，我们也有责任。香港回归祖国，在我们手里搞坏了，我们岂不就成了民族罪人了吗？当年朱镕基自信他能搞好香港的自信是建立在香港有比较完善的法律制度、比较完善高效的公务员系统上，还有优秀的企管人才，与世界有广泛的联系等等。
请教刘先生，您怎么看朱镕基当年的这一段讲话，香港的这些优势现在还有吗？谁是搞坏香港的民族罪人呢？
刘梦熊：
很简单，邓小平1992年视察南方的时候，最重要的名言就是说，中国要警惕右，但主要是防止左，所以香港现在是搞砸了、搞坏了，就是由于左的缘故，所以我觉得谁是民族罪人？那些搞“一左二窄”的人就是民族罪人。
许波：
搞“一左二窄”的人就是民族罪人，那么这个民族罪人是港人还是中央政府？
刘梦熊：
问题在香港，根子在北京。
许波：
好，一言以蔽之。
刘先生，提一个个人问题，您在1973年冒着九死一生的危险投奔香港，主要是为什么？
刘梦熊：
当时是阶级斗争为纲，计划经济、匮乏经济的情况。我在农村加以拼搏，曾经说我在1968年到1973年，有5年时光在东莞插队，那个时候我经献出鲜血去救人，也曾经不会游泳，仍奋不顾身跳进缺口，堵洪水，保住了堤坝和公社的粮仓，也曾经战天斗地，被评为模范中的模范。
但是到头来因为我父亲是摘帽右派，1957年的时候被凑数打成右派，结果我所谓摘帽右派的儿子就被他们宣称，只能利用，不能信用，更加不能重用。偶然的机会，我听到这番话的时候，当然是从希望到失望了。后来我的防洪抢险，自身堵缺口的模范英雄事迹被套到党支部书记身上，民兵营长身上，共青团支部书记的身上来弄虚作假。所以这种情况下，我就觉得什么实事求是，完全是弄虚作假。
后来林彪事件出来的时候，很大的反差，昨天是亲密战友接班人，今天又说他一贯反对毛主席。所以在这种情况下就从希望到失望，从失望到绝望，最后就九死一生，经过6天6夜的荒山野岭，长途跋涉，9个小时的惊涛骇浪，就一条游泳裤，就投奔到香港来，为的是自由两个字。因为那个时候说，生命诚可贵，爱情价更高，若为自由故，二者皆可抛，所以就投奔自由过来了。
许波：
现在香港逐渐内地化了。刘先生您作为一位香港市民，您的感触可能是更深的，是不是？
刘梦熊：
对。错误的路线，既不利于综合国力的提高，也不利于发展生产力，也不利于提高人民的生活水平，所以我觉得它是不会长久的。我当然是相信道路曲折前途光明了，但问题是，当前的香港、当前的内地改革开放的开倒车，还是让我觉得，道路曲折走不完，前途光明看不见。
许波：
刘先生，非常感谢您接受我们的专访，也感谢您的精彩点评和深刻的评论，谢谢刘先生。
