——杨建利接受《公民议报》记者段潮专访谈曼德拉对中国的启示
（2013年12月13日采访）
段潮：
杨老师，曼德拉已经去世一个礼拜了，南非和世界各地的纪念活动已接近尾声，今天你终于有时间让我就曼德拉对你做个专访。我注意到你在美国之音电视节目《焦点对话》中，两次简短地对曼德拉、他的政治生涯及其对中国的启示发表见解，我觉得你似乎有许多话想说却有没有充足的时间说。今天希望你能尽情地谈一下，我首先想请教，在你心目中，曼德拉是怎样一个政治人物？
杨建利：
曼德拉是一个伟大的政治家，受到广泛敬仰。从曼德拉逝世后的一个礼拜世界范围的纪念活动来看，曼德拉是当代世界上最享哀荣的政治人物。中国官媒《环球时报》说：“我们注意到，昨天全世界舆论都在赞扬曼德拉，但赞扬者们很多各取所需，力图把曼德拉变成自己所在力量价值观甚至政治利益的形象代表。”虽然，该报常常很不靠谱，但这句话说的还是满精当的。之所以对曼德拉的评价、解读和纪念，不同的政治观点和立场的人能够各取所需，是因为曼德拉是一个具有相当复杂经历复杂面向的丰富多彩的政治人物。他长达六、七十年的政治生涯可以分成五个阶段：早期遵循非国大的非暴力原则反抗种族隔离阶段，改变非暴力立场采取暴力手段进行反抗阶段，27年的牢狱生活，倡导种族和解结束种族隔离阶段以及当选担任总统阶段，后三个阶段有重合部分，后面会谈到。曼德拉是反民族压迫的自由主义战士，他不仅反对白人压迫黑人而且反对黑人压迫白人，所以他的奋斗具有自由民主人权的根本价值取向，所以他是自由主义战士，这正是中国政府害怕的曼德拉的具有示范性意义的象征，所以环球时报对“一些人把曼德拉描述成仅仅是一位自由主义斗士……”大为不快。
我本人认为，曼德拉政治生涯中最光辉的亮点是他在倡导种族和解、结束种族隔离、建立全面民主的过程中所做出的关键性贡献。从一个倡导使用暴力并真正实施了暴力甚至恐怖行动而因此获罪坐牢27年之久的人来讲，倡导并力行种族和解需要非凡的智慧、胸怀、意志力和远见来克服自己、超越历史才能做得到。他把最难的做到了，他因此成为当代最伟大的政治人物之一。
段潮：
就你的理解，曼德拉为何能做到这一点？
杨建利：
这个问题问起来简单，回答起来不容易。曼德拉之所以成为曼德拉，有天生的素质成分，有机遇的成分，我们对他做决策的微观环境了解很少，我只能从如下几个方面揣测、分析总结。
曼德拉是一个坚强自信的人，同时又是一个很灵活的人，能审时度势，这些素质都是必要的。
坐牢期间曼德拉的信息并不闭塞，他了解到他的非国大和民族之矛的战友们一直高举他的旗帜进行着暴力甚至是恐怖抗争，这些抗争一方面突显了南非白人实施种族隔离统治的非正义性，引起国际的关注，但是另一方面也给国际社会造成极大的疑虑，比如说美国长期把他列入恐怖分子的名单，影响了国际社会尤其是民主政府对反种族隔离事业的实质性支持。他与白人狱卒的交道中也了解到，有些白人同情黑人的遭遇，但是对黑人暴力的担忧使他们很难支持反种族隔离的事业。曼德拉慢慢地悟出，暴力并不是最好的策略，假如不消除大部分白人以及他们关键人物对未来的恐惧和担忧的话，第一步就很难稳健地走出，仇恨和难题就会越积越多，转变的代价就会更大。
我的法国作家朋友索芒告诉我，他曾在曼德拉出狱不久的1992年采访过他，在采访过程中，曼德拉承认他的基督徒信仰是促使他改变的重要因素，他的狱中手稿充满他对基督教信仰静思的文字。与曼德拉谈判的白人总统德克勒克也是基督徒，索芒确信，共同的宗教信仰在其中起到了重要的作用。为了消除种族隔离，南非一共有四位人士获得诺贝尔和平奖，曼德拉、德克勒克（1993）、还有大家熟知的大主教图图（1984），另一位几乎被人遗忘，他是Albert Lutuli。Albert Lutuli是曼德拉前任的非国大主席，因为倡导并领导非国大用和平的方式对抗白人的种族隔离统治而获得1960年的诺贝尔和平奖。Lutuli 和图图都是基督徒。曼德拉在接受诺贝尔和平奖的演讲中提到这两位同胞，也提到了美国的黑人民权领袖、1964诺贝尔和平奖得主马丁.路德.金。根据他自己的自传所言，曼德拉也受到甘地很大的影响，在狱中他读了很多甘地的著作和事迹。他没有在获诺贝尔奖演讲词中提到甘地，我认为是场合的原因，因为甘地不是诺贝尔和平奖得主。
我坐过牢，我知道坐牢的人什么都缺唯独不缺时间，有充足的时间面壁反思，这样的面壁反思对深化信仰、升华思想、谋划策略有着自由状态忙于事物的情况下无论如何努力都没法达到的效果。我目前还不知道曼德拉是否在入狱前倡导暴力抗争的时候是否已经是基督徒，即使是，狱中经过无数个小时静思的他，信仰的升华比自由时肯定更上好几个台阶。坐牢的政治人物大都走向宽容大度而不是走向狭隘复仇，这与狱中面壁反思有很大的关系。在曼德拉的反思中，他不可能不想到他的倡导和平非暴力的前任Albert Lutuli。
图图在上个世纪70、80年代成为南非反种族隔离的象征性人物，1984年获得诺贝尔和平奖，他公开地谴责非国大和民族之矛的暴力行动，狱中的曼德拉不可能不知道这些消息，这会促使他反思，以寻找更好的策略。他出狱的第一个晚上就是在图图家度过的。
上面我说到，曼德拉是一个意志力很坚强同时又是能审时度势的灵活的政治家，他有一个性格特点就是坚持理想同时不屈不挠的寻找解决难题的办法，为达理想可以变通方法，这也是他遭到诟病的原因。人们常常有一个偏见，认为坐过牢的人容易固执己见走极端，其实不然，坐过牢的人意志坚强（会给人固执己见的印象）是真的，同时，由于应付艰难的环境的需要，他们被磨练的灵活而善于妥协，尤其是服长刑，不然就很难生存下来，我相信狱中的长期锤炼对曼德拉性格再塑造起到了重要作用。
另外一个人们很少提到的事实是，曼德拉也是列宁和平奖的获得者。列宁和平奖是斯大林末年为了反制诺贝尔和平奖的影响而设的国际奖项，颁发给坚定的共产主义者或苏联的支持者。古巴的卡斯图罗就获得过该奖。曼德拉1990年获得这个奖项，原因是他曾经是崇尚暴力的共产主义者，据传他曾得到过苏联的具体支持。但是自80年代中开始的苏联东欧的变化，十分敏感和灵活的政治人物曼德拉是不可能不被触动而进行反思的，尤其是89年后东欧共产国家骨牌式倒塌，那时正是南非白人政府和曼德拉启动秘密谈判的时候，虽然那时苏联尚未瓦解，但是暴力共产主义的穷途末路已经可以比较清楚地看到。我个人相信，这对曼德拉的政治选择是有影响的。
还有一个重要因素不能忽略，那就是他的政治对手的作用。白人政府受到道义和经济制裁的压力，在八十年代末开始考虑用谈判的方式解决困境，曼德拉看到了希望，这种希望也激发了他的正面反应。
段潮：
我知道今年9月份你在布拉格的“论坛2000”会议上遇到了德克勒克，并当面请教，能不能谈谈你对德克勒克的印象，以及你在他那里得到的教益。
杨建利：
好的。布拉格的“论坛2000”是哈维尔创办的，2010年我成为论坛的执行委员会委员，那时候执行委员会正在策划一次哈维尔、达赖喇嘛、翁山素季、曼德拉和德克勒克都出席的盛会，尤其是期望曼德拉、德克勒同台对话并与出席者交流。很遗憾2011年论坛会议后一个礼拜哈维尔去世，而近两年曼德拉已经重病不能出行，所以今年的论坛只有达赖喇嘛、翁山素季和德克勒克出席。德克勒克专门就他和曼德拉主导的民族和解议题发表演讲，他说，一开始他们并不喜欢彼此，谈判的初期，双方都还在实施着暴力，（非国大还在继续着暴力抗争，白人政府则延续着国家暴力），分歧很大争论很多，常常感觉进行不下去了。但是，他们都有很强的使命感，他们知道，必须谈下去、必须向前走、必须解决问题，所以他们不得不超越，再回到谈判桌前，经过这样的磨合他们最终成为好朋友。
我也有机会在会议期间私下与德克勒克交谈，与热情洋溢的曼德拉相比，德克勒克显的有些矜持严谨。我向他请教，当时他担心不担心一旦交出权力白人会受到黑人的暴力报复。他说，当然担心，这其实成为白人当时的主要心理障碍。我进一步追问他们如何消除这个心理障碍的。他说，当时他们遇到国内外的困境，使他们不得不开启对话的过程，在这之前，他们已经和图图大主教有一点良性互动，他们从来不怀疑图图对非暴力的坚持，但是当时国内外公认的反种族隔离的代表性政治人物是曼德拉，而对他的主张白人统治者并没有把握，所以必须与他对话。对话从德克勒克的前任与狱中的曼德拉开始，很快德克勒克就任总统接手与曼德拉的对话谈判，为了谈判方便后来给曼德拉换了一个监狱，谈判在曼德拉出狱后还在继续。德克勒克说，这个过程是相当艰难的，后来他发现黑人对曼德拉的充分信任，对他的政治选择大多数人会衷心拥护，而且曼德拉在谈判过程中以及在公共言论中表现出了非凡的智慧和宽容，他开始信任曼德拉，坚定地信任他的能力和政治选择，而黑人民众又坚定地信任曼德拉，这样消解忧惧的通道就联接起来了，打通了，这样他们才能一起走出最关键的第一步。
德克勒克先生虽然描绘的很简单，但是他所言的确是关键中的关键。德克勒克同样是伟大的。也许人们会认为德克勒克居于曼德拉的光辉的阴影处，但是在我心目中，德克勒克与曼德拉相互映辉。
段潮：
的确非常有意思。目前中国的政治难题与当时南非的政治难题是不一样的，你觉得你非常感兴趣的南非的转变过程对目前的中国有很大的启示作用吗？
杨建利：
当然有。虽然目前中国的难题是民主变革，而当时南非的政治难题是解除种族隔离实现全面民主，但是我们可以在两者中找到共性，事实上，所有政治变革无论文化背景和国际国内环境都有共性，抓住了共性就抓住了根本。做学问的人要不断在现象里找差异，我的体会是，做政治首先要学会找共性，然后再去找差异。
那共性是什么呢？少数人组成的统治集团对多数人实行非正义的残酷统治，垄断社会经济资源，虽然受到被压迫者的反抗和国际舆论的压力，但仍死守政权，使用国家暴力保卫权力以及权力衍生的利益；另一方面是统治集团自知其所维系的统治是不正义的，迟早要发生制度变革，但是对其过程和结果充满疑虑和恐惧，因此负隅顽抗试图无限期地延迟变革过程的开始。
这样的政治困境一般需要以下几个条件才能破局：1.被统治者的普遍不满，2.统治集团的分裂，和3.国际社会对将要发生的变革的确认和较实质的支持。这几个条件是必要的但不一定是充分的，对一个和平的、代价较低、结果良好的变革来讲更不一定是充分的。“六四”屠杀前八九民运促成的局面已经具备了这三个条件，虽然第三个条件相对较弱一些，然而八九民运没有成功，其主要原因就是我下面要讲的，这也是曼德拉给我们的启示之一。
民主变革的发生还需要持续的整体性民主运动最终迫使统治集团发生改变，持续的整体性民主运动的形成将以一个民间领袖集团（在南非是以曼德拉和图图为代表的）的形成为标志，这个领袖集团必须具备如下四个功能：1.受到民众（被压迫者）的信任，代表民间声音，2.有能力局部或整体阻断现有政治秩序，3.有能力调动国际关注和支持，4.有能力和政府进行有效的政治博弈，其中包括政治抗争和政治谈判。八九民运缺少的正是这样的领袖。
这样的民间领袖集团的出现不仅可以迫使统治集团改变而且还可以帮助统治集团削减对未来的忧恐，因为它像曼德拉和图图一样可以使变革过程可控，可以影响民众放弃政治报复尤其是暴力复仇，使社会走向和解。我们中国公民运动的一个重要战略目标就是在运动中产生这样的民间领袖集团。
到最终，这样的民间领袖集团的出现对于统治集团也是有利的，原因是，不管有没有这样的民间领袖集团的有效的领导，民间的抗争是不可能停止的，而且会越来规模越大，矛盾仇恨会越积越深，最后像“六四”那样，没有民间领袖集团这个重要的中间环节，统治者将会直接面对无组织但规模庞大的抗议的民众，结果是两个阵营都是极端派占上风，最后两败俱伤。所以曼德拉的启示不仅仅是给中国民间的，更是给中国的当政者的，从某种角度上讲，当政者需要有“培养”反对派的政治智慧和政治战略，这点特别需要中国的当政者深思。
曼德拉当选总统，邀请他当年的三位狱卒作为嘉宾出席他的就职典礼，其象征意义再再提醒我们，我们在中国，同样地，也是要完成一个“解放囚徒，也解放狱卒”的事业，这比只“解放囚徒”的事业要艰难得多。
2010年12月10日我在奥斯陆参与操办给刘晓波的诺贝尔和平奖的颁奖仪式时，有记者采访我问我，未来中国民主运动还会有人获诺贝尔奖吗？我回答说：我相信会，但这不重要，我觉得中共领导人获奖会更加重要，我希望下一个获诺贝尔和平奖的中国人是中共领导人，他（她）因为政治开放而获奖。
段潮：
你描述的前景很令人向往，但是有人会批评说，中共政权比南非的白人政权残酷的多，权力所衍生的利益也大的不可同日而语，恐怕这条路走不通。你如何回应？
杨建利：
那么，哪条路能走通呢？
我们目前所从事的公民运动，民主运动和维权运动（总称：和平民主革命）都是在一个前提下进行的，那就是我们相信，只要我们做的足够多、形成的民主力量足够强、国际社会的压力足够大，中共政权是会被迫改变而放弃坚守一党专政的，即使中共的专制统治比南非的白人种族隔离统治更残酷数倍。如果我们认为这个前提不成立，我们的选择就会和现在不一样，我们或者什么也不要干了，或者设法采取暴力革命，武装推翻中共政权、武力消灭统治集团，但是我坚信，后者更不可行，那是曼德拉试过但是最终放弃的道路。
段潮：
南非解除种族隔离实现全面民主后走的依然跌跌绊绊的，目前政治、经济、社会状况并非十分理想。你怎么看待这些问题？
杨建利：
正义的成果有时会被非正义的力量一日毁掉，但是非正义的结果，尤其是长期非正义的结果，鲜见被正义的力量一天消除。1994年曼德拉当选总统后，仍然继续种族和解的努力，成立了由图图大主教领导的“真相与和解委员会”来实施转型正义并致力于实现全面和解。虽然曼德拉和这个委员会的努力取得了很大的成就，但时至今日，真相、和解、正义在南非均未充分实现。由于黑人部落派系的纷争和黑人多数对白人少数的歧视现象的出现，南非的投资环境并不是很好，因此经济状况不令人满意。
这是不是说解除种族隔离实现全面民主是错误的？当然不是。实现自由民主的过程是漫长的，不会一蹴而就，而且自由民主并不是解决所有现实问题的灵丹妙药。假如我们相信中共专制统治结束后，诸如医保、上学、就业、污染、住房等实际难题都会迎刃而解，那是自欺，假如我们以此为号召，那是欺人。民主制度的建立只是建立一个合理的民众参与政治决策制定公共政策的制度化渠道，可以减少和消除未来不合理的政策和政府腐败，使得人民的基本权利可以得到保障，但是它绝不等于面包和牛奶。尤其是在转型的过程中，有时经济艰难程度会超过转型前，那时会有些人怀念旧政权，这种现象在各国家民主转型期都不同程度地发生过。
摩西带犹太人摆脱埃及人的奴役，出埃及去上帝应许的迦南美地，但是他们需要经过40年旷野的艰辛才能到达目的地。在路途上，有人就抱怨，连肉吃都没有，还不如在埃及的时候。《圣经》早就借这个故事告诉我们，走向自由目的地的路途是艰辛的，集体要付出代价的。遇到困难回头是不对的，唯一的选择就是坚定地往前走。
段潮：
你觉得南非的种族和解能真正实现吗？
杨建利：
我相信和解的程度会越来越高，现在就比种族隔离时期好。上个世纪60年代，人们也怀疑美国的种族和解和平等是否能实现，现在美国的状况可能是那个时候很多人都不敢想像的。我很期待南非民主选举产生一个少数种族的白人总统，那时候我们都可以松口气讲，民族和解和平等在南非基本上实现了。我盼望这一天早点到来，这一天到来无疑是对追求自由、平等、正义、和平的人们的巨大鼓舞。
段潮：
谢谢杨老师。
2013年12月16日
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