這是一份何等宅心仁厚之禮呢？小義從中所感受的，正是古莉尼薩在《巴奴的救贖》後記中所說的人性的力量：「相信無論什麼民族，是非善惡的標準都是一樣的。誰能說維吾爾人經受的苦難，漢族人沒有同感？誰又能說你們的痛與我無關？誰敢斷言維吾爾自治區的大資料預警管控模式不會在世界其他地方複製？誰能說旁觀者就能倖免暴政的摧殘？」
【議想天開】這期計劃要推出的，原本是古莉尼薩寫喀布爾的一篇題為《那一千個太陽》的散文，但在聖誕節的前夜，小義收到古莉尼薩旅途中發自比斯凱克的電郵，講述了又一段她與中國人的命運時時處處、息息相關的遭遇——
清晨五點，古莉尼薩一行在下飛機過海關時被拒絕入境，連同同機的12名中國人。原因是機上有人丟了一部手機和錢物，懷疑是中國人偷的，所以一律被擋，然後接下來的四個小時，要「全部驅逐出境」、「要遣返回出發地」等等恐嚇。
最終因為古莉尼薩是維吾爾族，又在當地大學工作過而脫身。而看到那些同機的中國人紛紛不堪泱泱大中華公民被弱小窮國欺負，古莉尼薩不由感慨道：「這種待遇，我們維吾爾人在自己家鄉的機場每次都遇到的啊！」
於是覺得說來話長。要想理解一個維吾爾女作家在她一篇散文中表達的情愫，這事還是要從「我的苦難與你息息相關」的源頭講起。小義於是就跟好友唐丹鴻商量，請她割愛，把她為She&（中文名《她&》）雜誌做的一篇相關訪談稿讓給小義首發。
在這篇一位漢族女作家與一位維吾爾女作家的不可多得的對話裡，你會驚訝地看到向你全然敞開的心靈——無論作為讀者的你屬於哪一個種族、性別與文化——一顆向你坦誠展現的幽深、掙扎但充滿仁慈與智慧的赤子之心，無論這顆心經歷過何種坎坷，遭受過怎樣痛徹心扉的折磨，且不必說，她的痛苦是與你息息相關的。
言小義
我的苦難與你息息相關
唐丹鴻|對古莉尼薩的訪談錄
題記：那天我从楼梯口探头注视着你拾级而上，“这是我此生见到的第一位维吾尔女子……”我突然意识到。但我觉得在人生旅程的某些时日里，我们已经见过面了。这就是为什么，在特拉维夫，一个维吾尔女子从天而降。此生相遇，我们会慢慢确认，穿越一面面生命之镜的映照投射，通过彼此的童年，彼此所爱又失去的人，彼此难以启齿又挣扎着开口说出的……这就是为什么我们在《她&》的维度里，你会告诉我，你所来自的地方，你从那里生长的思想，你的情感何以有那些颜色。无论现实如何荒诞且残忍，我们彼此的理解相知是注定的。——唐丹鴻
唐丹鸿：亲爱的古莉尼萨，讲一点你的童年吧，那些高兴的、悲伤的……等等。
古莉尼萨：你说要跟我聊一聊我的童年，我心里咯噔一下。因为对我而言，童年有许多不可触碰的创伤。我很少与别人分享它，当然作为我最好的朋友你可以除外。
我已经背负这个负担很久了，一直都想把它写出来。可以说打我记事起直到考上大学离开那个家，我都被自己家庭给我带来的伤害所压迫。但是，我又不能如实地说出或写出，哪怕是跟我的弟弟们分享都不可能。因为我们都觉得那是难以启齿的，需要忘记的过去。所有的痛苦都源于我们的父亲。我一直是这样想的。
父亲是一个大地主乡约的第三个儿子。1952年9月我爷爷被土改工作队枪毙了，死时50岁，留下妻子和七个孩子。那时父亲正在读中学。土改洗劫了家庭的财富，他们因自己的地主身份沦为家徒四壁的穷人。昔日骑马进城读书的少爷，一夜间落魄到了冬天连鞋都没有的穷小子。其中的心理落差是巨大的，他自此变得沉默寡言。
我父亲是新疆农业大学水利系毕业生，是水利工程师。经常在水利工地工作，在家的时间并不是很多。但是，我记忆中，他但凡在家都是醉的，不是喝醉酒回来就是在家宴请宾客，喝醉了从来不睡，逼迫母亲说出她跟某个人的故事，母亲靠墙坐着一言不发只是默默地流泪。母亲的沉默往往会激怒他，会让他发疯，他吼叫着操起家什砸向母亲，有的时候是一把茶壶，有时是一只碗。他常常在夜里发作，就像审问罪犯一样咬牙切齿歇斯底里，我们常常在哭泣和哀求中挨到天明。如果是白天，母亲会带着我和弟弟们逃出去，躲到熟人家里，有的时候在别人家里一住就是好几天。母亲是提出过离婚的，但是那个时候离婚需要单位批准。记得母亲每次提出离婚就有单位领导来到家里调解劝说，最终两口子以和解告终。我父母当时在远离家乡的地方工作，母亲受了委屈也无处可去，她的苦水只能咽到肚里。
父亲喜欢阅读。清醒的时候总是靠墙坐着读书或报纸，他最喜欢读的报纸是参考消息。这一点我很像他。那个时候几乎没有什么书可读，我一下课总是跑到书店站在书架前看书，公开出版的只有一些像《高玉宝》、《欧阳海之歌》之类的小说，于是就千方百计找别人借书看。记得借到一本《林海雪原》，我和弟弟在厨房昏暗的灯光下一直读到了天明。能借到一本有趣的书看，是我童年时期最快乐的事情。
生活中除了泪水和苦涩当然还有幸福的时光。母亲攒够了钱就会带我们回伊犁老家探亲，基本上是隔两年回一趟。那时的伊犁人虽然物质生活匮乏，但是富饶的土地给乡亲们的慷慨馈赠足以使人们过上温饱体面的生活。自家的牛奶、果园里的水果和房前屋后自留地里的新鲜蔬菜，加上骑着毛驴驮着麦子去磨坊磨的新鲜面粉，有了这些最基本的东西生活似乎就很美满了。由于我们是远道来的客人，亲戚们每天都会轮流请我们去家里吃饭，有的时候一天会去两家。那都是我一生中吃过的最香甜的饭食，那味道似乎永远留在了我的唇齿之间。有几次回去正好赶上拉马丹月，我和小朋友们唱着拉马丹歌谣挨家挨户讨要食物，我总能得到一些平时见不到的糖果，因为对于乡亲们来说我是他们的客人。我们会带着各自的食材聚在某一个亲戚家里守夜，做游戏猜谜语，唱歌跳舞，然后半夜里吃大人们为我们做的美食。这通常会是葫芦和羊肉馅的包子。
伊犁老家对我来讲就像天堂一样，我总是盼望这样的假期永远不要结束。就这样，生活在难得的快乐、幸福和时时的惊恐、忧郁的交替中度过。
唐丹鸿：那么，关于你的青春期呢？那时你叛逆吗？
古莉尼萨：在上大学之前，我是一个乖乖女，学习勤奋，照顾弟弟们，做饭洗衣什么活儿都干，因为我十分心疼母亲，一心想减轻她的负担。我们那个时候都是自己打馕吃的，烧馕坑需要很多柴禾，母亲带我去山洪流经的河滩捡过柴禾，然后放进借来的手推车里拉回来。那时我是孩子王，左邻右舍各个民族的小孩都喜欢跟我玩，大概从小学五年级起我几乎每个暑假都叫上好朋友带上大弟弟去树林捡柴。林子里有很多干枯的苦豆子，码整齐的枯草用绳子捆两道做成双肩背带然后背回家。当然，树林里还有潺潺小溪，歌唱的小鸟，甜甜的沙枣，我们总是从早到晚在林子里流连戏耍，弟弟爬树掏鸟窝，我和姑娘们采花和野果，直到太阳落山时才背上柴禾回家。我想这既是逃避家庭，又是帮母亲承担家务，由此我也养成了热爱自然的性情。
在那样一个完全不可能有自我意识的环境下，我不敢有任何青春期的叛逆。我跳过了这个时期，在忙碌和劳作中长大了。
一直到16岁考上大学，我都生活在父亲的阴影中。来到新疆大学之后，我感觉自己获得了新生。我是改革开放以后第一批大学生，那时开始有一批“伤痕文学”在期刊杂志发表，也有很多世界名著被翻译成中文，在书的海洋里我得到了自己想要的一切，人也变得开朗起来，交了一个好朋友，她叫静静，是个汉族姑娘。我们俩形影不离，我跟这个叛逆的好朋友一起，肆无忌惮的逃课去阅览室看书，去友谊影院看日场电影、逛街，最终班长警告再旷课就会有严重后果，我才收敛起来。记得我跟静静做的最叛逆的事情就是在准备参加全校歌咏比赛前一天一起剃了个光头到教室，把班长气疯了，因为这样领唱的静静就不可能上台了。
静静因为成绩不好降了一级，这使我幡然悔悟。我结束了自己的叛逆，回到了班集体的怀抱，跟另一个勤奋学习的同学成为了好朋友。
唐丹鸿：《巴奴的救赎》里，巴奴首次的性与孕育都联系到那个夭折的脑瘫儿。巴奴的这段经历，喻意多层、深长、疼痛……你愿意展开谈谈吗？
古莉尼萨：这个早夭的孩子是一个阴郁的具象，孩子小小的身体里暗含着巴奴的绝望。巴奴和帕尔曼并没有因为这个孩子而进入彼此的领地与精神需求，相反却遭到了报应。那不是相爱的结晶，至少对于帕尔曼来讲，只是一次男性荷尔蒙引发的冲动而已。他并不想承担由此而来的责任。这个孩子是多余的，就像千万个被扼杀在腹中的生命一样，他来到这个世界只是一个天然的意外，他残缺的大脑似乎象征着巴奴单恋的致命缺憾。
我的第一个孩子是个早产儿，28周大的时候流产了，是个女儿。清楚地记得那天早上醒来，我大出血，来到医院后很快孩子就出生了。那天产房里只有我一个人，她们把我的女儿放在一个褐黄色手术器械包布里，那时她还有呼吸，医生说孩子没救了，过一会儿等呼吸停止了就让你们家人抱走。我躺在床上远远地望着我的女儿，我没有抱我的孩子，因为害怕。直到今天我都不明白害怕什么，难道我怕自己抱过之后就舍不得了吗？不知道过了多久，一个护士抱走了我的女儿。我无数次想象着那天我接过孩子把她抱在怀里喂奶的情景，也许奇迹会发生。可是我什么都没有做，我甚至没有请求医生抢救她。我是在用这个故事中的小生命惩罚我自己吗？我不知道。我觉得那就是我的孩子，她没有得到温暖的照顾，甚至连一个名字都没有，她的坟墓在哪里我也不知道！那时我只有21岁，如此年轻却独自承受了生命之殇。每每想起这些我就会痛彻心扉，那是在我真正懂得一个孩子或者一个生命意味着什么的时候。
唐丹鸿：当我读到巴奴对赛乃姆的爱慕之情时，我感到有些震怔。我以为对性的“多元”、“开放”的描写，属于某些崇尚自由主义的写作人（包括我），似乎在宗教文化背景下的维吾尔人的写作不会触及。你的笔触和笔下的巴奴却是坦诚无忌的，呈现出丰美、细腻、多彩的、人的面向。这让我意识到，我对维吾尔文学既不了解，又存在某种模式化的想象。请原谅我问一个带“文明人的偏见”的问题：巴奴与赛乃姆的友情，怎么会有这么微妙的色彩呢？
古莉尼萨：对于男同性恋，维吾尔文学作品里也多有隐晦的描写。我几乎没有见过本民族公开出柜的同性恋，他们大都在身份认同的困惑中挣扎。过去，在维吾尔社群里同性之间的亲密交往和诱惑是危险而可耻的，现在已经变得开放和宽容了。不公开不等于没有。很多年前，曾经听一位好朋友说，她的姨妈被她撞见在床上跟女友亲热。初次听到这样的事情，就像你读到巴奴对赛乃姆的爱慕之情时的震怔，简直难以相信女人之间还能有情爱！不过回想起来，其实我身边也有过喜欢我的女孩。在我12、3岁的时候，一个邻居家的哈萨克族女孩整天跟我黏在一起，她是金发白肤高个子姑娘，大概比我大两三岁。有一次跟我去林子里捡柴禾时，主动躺在开满蒲公英的草地上，引领我抚摸她的身体的情景像极了巴奴和赛乃姆之间的暧昧。我当时的感觉就跟赛乃姆一样，稍稍尝试之后便一跃而起，不让她再靠近自己，自此她沮丧失望的表情定格在了我的心里。在那之前，她曾带我去她姐姐家玩，我们当晚留宿在那里，睡在一张床上，她紧紧地抱着我让我感觉很不舒服。我一直都没有意识到她对于我所表达的就是对女友的追求。
所以，我本人对于这种同性之间的爱恋是理解和接受的。至于巴奴，在初恋遭到挫折和伤害之后，尤其害怕对男人的情感付出。实际上，她对女人的热情与其说是满足情感需要，不如说是逃避男人的途径。故事写到那里，自然而然地就有了亲密的接触，两个悲伤而孤独的灵魂需要互相慰籍，情不自禁又何妨？我不是刻意想要给她们增添彩虹的色彩，那时那刻她们的交往就像流水一样自然。
唐丹鸿：《巴奴的救赎》中，有两位富于魅力的男性：帕尔曼和穆塔力甫，他们与女性的亲密关系，有耐人寻味的层次。你可以在小说之外，评说一下这几个层次吗？我是否可解读为，这些层次也喻示了维吾尔男性与维吾尔女性的关系？
古莉尼萨：在维吾尔文化中，妇女地位相对比较低下的原因是多层次的，除了政治和宗教因素之外，也有父权的压迫。在我地域辽阔的故乡，东西南北各地许多方面都表现出迥异的特质，这在维吾尔人家庭生活中得到了鲜明的体现，但总体来讲还是以男性为主。我们通常认为，伊斯兰文化对女性是歧视和压迫的，那么宗教氛围浓厚如喀什和库车的妇女应该低人一等才对。可是当你深入两地维吾尔社区就会发现，当地妇女对婚姻和性爱的态度十分开放，并不崇尚从一而终的传统观念，她们的自我意识和独立自强令人赞叹。当然，在南疆穷乡僻壤伊斯兰文化传统的影响是根深蒂固的，女孩的贞操、妻子和母亲的家务劳动以及生育后代的活动，都被视为父权家庭的“财产”和荣誉，或者被物化为肉体和工具，妇女的自我表达受到压制，很难成为她们自己。我自己是伊犁人，感觉相对于南疆，北疆的维吾尔妇女普遍来讲重视文化教育，宗教意识比较淡漠，因而女性有更多的独立性。她们一方面积极参与社会建设，一方面承担相夫教子的责任，有许多妇女会跟公婆生活在一起。所以，她们具有隐忍、勤劳、坚强的品质，大部分都是典型的贤妻良母。她们的丈夫或多或少都有大男子主义，一般不会分担如做饭、清洁这样的家务，尤其不会当着自己的父母表现出对妻子的呵护和关心。农村地区妇女被认为是不洁的，不允许进入清真寺，杀只鸡还得在两腿间夹个擀面杖！
让我们回到《巴奴的救赎》。小说中，帕尔曼是有妇之夫，他与巴奴发生了一夜情，他以男人的方式安抚了这个单恋自己的女孩子，此后却与巴奴保持距离任凭她在苦海中挣扎，巴奴主动追求和以身相许在他看来是“不怎么道德”。穆塔里甫爱着赛乃姆，俩人也打算结婚。对于穆塔里甫来说还是小伙子的他，娶一个离异育有一女的赛乃姆需要跨越的障碍也不小，但是他的残疾与赛乃姆的离异使这种关系实现了平衡。但是，当他发现他的未婚妻与巴奴关系暧昧之后斥之以“肮脏、可耻”，这反映了维吾尔男性对于这种同性之间交往的鄙视。我们从这两对男女的关系中可以看到维吾尔男性对女性身体自主意识缺乏包容和理解。巴奴是“自我型女性”，帕尔曼的冷漠是对她情感付出的惩罚，体现了父权话语对女人品行的言说权力。她对帕尔曼的报复是对男性欲望和宰制力量的反抗。巴奴是追求精神独立自主的一个女性形象，她希望通过自我完善实现个人的社会价值，内心强大，极具行动力，从校医到高中骨干汉语教师，从边远城市到首府打拼再到国外发展，危急关头上下活动并与警察周旋，最终巧妙地挑起警察之间的矛盾并利用他们尚存的一点良知救出了朋友的女儿。这样的女人，太有主见，过于直白率真，对于大多数维吾尔男人来说未必是一个理想的结婚对象，这也揭示出巴奴婚姻失败的真正原因。
小说中帕尔曼对巴奴的道德绑架，体现了一种普遍的父权文化观点。然而需要强调的是，这种男性主义并不是维吾尔文化独有的东西。这个世界实际上就是围绕着有权男性的一个小宇宙。共产党执政70年还未有一位女总理，世界上其他国家的女性领导人也是凤毛麟角。正因为我们还生活在一个男人掌权和做决定的世界，才会有Me Too运动的产生。因此，仅凭一部作品中的维吾尔男女关系推断一种普遍的关系模式，难免产生片面、刻板的印象
唐丹鸿：“新疆”人口比例中，汉人已超过40%（据2010年中国官方人口普查统计）。《巴奴的救赎》里的维吾尔女性，爱的、嫁的都是维吾尔男性。巴奴与汉人的“亲密关系”，是“导师”郭老师。回族马丽艳约会的众多男性都是回族。我想，我和你都同意，文化语言差异导致“人以群分”是自然的，两情相悦也无所谓同族异族。但在“新疆”，与汉人通婚，可能不这么简单吧？
古莉尼萨：正如你所说的，男人和女人之间两情相悦也就无所谓同族异族。我的维吾尔族朋友中就有嫁给汉族并且婚姻美满的例子，但这在我的家乡是很少见的，而且也会遇到社会和家庭各方面的压力。尤其是维吾尔族女孩子嫁给汉族是需要很大的勇气并付出代价的，她在维吾尔社群中会受到鄙视，其家人也会觉得抬不起头。北京有位维吾尔族热女士是研究维吾尔文学和文化的学者。当我告诉同样也是维吾尔文化研究者的一位先生，热女士有新书出版，他是否读过后，那人直接回答说，我不会读她的书的，因为她的丈夫是汉族。我想问他，为什么维吾尔族姑娘可以嫁给回族、哈萨克族或者是外国的基督徒、犹太教徒，就是不能嫁给汉族？我问不出口，因为答案是清楚的，那是维吾尔人内心深处的敌对和排斥意识。所以，基本上都是找自己本民族的人结婚，甚至南北疆维吾尔人、民考民和民考汉之间通婚都会是需要特别加以考虑的因素。但是现在情况不同了，维吾尔族和汉族的婚姻在政府的倡导和鼓励下变得似乎可以接受了。但是我们不要忘记，如果维吾尔族一方的父母敢于反对女儿跟汉族结婚就会被扣上破坏民族团结和极端势力的帽子遭到惩罚。当维吾尔青壮年几乎都被关押或强制劳动时，中国政府稀释我们民族的目的就很容易达成。如果你成长过程中只有别的民族的同学，那在青春期对异族产生兴趣是很自然的事情。我相信今后维汉通婚的现象会普遍起来，这是基于人们生活环境的变化得出的结论。但是，我希望大家注意这种民汉联姻的另一种特点：那就是针对维吾尔女性。政府不会积极倡导维吾尔族男性娶汉族姑娘，尽管这在维吾尔文化是可以接受的。维吾尔女孩的婚姻选择受到深度干涉，政府支持的宣传影片中，她们的美丽被当作最重要的素质，这是赤裸裸的商品化广告宣传。中国政府刻意通过媒体宣传的民汉通婚是令人作呕的，完全是殖民者为了尽快实现同化的目的而推行的政策。这种鼓励其他民族和汉族结婚的奖励和各种优惠政策，对于其他情侣是不公平的。显然因爱而结合的婚姻是不需要奖励的，人为地奖励其他民族和汉族的婚姻，说白了就是利用政府资源的拉郎配！
小说中巴奴遭到导师性侵后接受了现实，并且利用这种关系实现了人生道路的上升——发表论文、顺利毕业、出国留学。小说探索了性别和种族对两性关系的影响。巴奴和导师的关系不能简化为人性爱好虚荣的写照。在新疆，维吾尔人生活在以汉人为主的社会里，个人价值的实现有赖于掌权者提供的资源，巴奴与汉人的亲密关系使她获得了力量和优越的地位，另一方面，导师对她青春娇美的容颜和曼妙身姿的迷恋也使她的心理产生了微妙的变化——浓密的络腮胡子、从衬衣领口露出的花白体毛使他看上去像自己的族人，也像已故的父亲一样亲切。正如巴奴自己所言“我们就像变色龙一样，为了生存必须改变自己的颜色”。
你可以联想到现在的情况，维吾尔人失去了一切，没有尊严，没有人身安全，在这样的情况下，倘若一位女子的选择会给她带来看得见的实惠，除了经济上的改善之外，更多的是社会地位的提升以及家人的安全保障，抑或说，一个女孩的牺牲可以换取亲人的自由，那么这种故事的发生就变得可以理解了。
唐丹鸿：当前维吾尔民族正在经历一场浩劫。《巴奴的救赎》是第一部以7.5事件、“再教育”集中营为背景的中文见证文学作品，你是在浩劫之中书写浩劫。小说发表后，在你的族人中产生了哪些反应？人们的期许与你的书写之间，有什么交集与不同？
古莉尼萨：这部小说连载期间有一些读者在推特给我发私信询问故事中的一些人和事，觉得像他们认识的某人，问我知不知道他们现在的情况；也有人问我赛乃姆的女儿后来怎么样了；有人说他读到纳迪耶伸手触摸母亲照片的那一刻潸然泪下；有读者私信我说，好想跟我聊一聊；侨居日本的一位维吾尔族读者表示愿意将其翻译成日语。当然也有说不喜欢的，比如有一位读者说不喜欢巴奴这个主人公。我想可能是她与汉人之间的亲密关系引起了生理不适。
我不知道大多数读者的想法，也许海外维吾尔中文读者本就不多。我只是用一种平静的、平铺直叙的写作方法让读者体味到那种高压下的绝望和恐惧。可能对于一些读者来讲，我写的警察没有那么凶恶，他们大部分都是以绝对服从上级命令为荣的小齿轮，是工作中不参杂任何私人感情的普通人。几个良知尚存的警察甚至帮助巴奴逃出了中国。这可能与维吾尔族读者心里的预期有一定的距离。这使我联想到《艾希曼在耶路撒冷：一份关于平庸的恶的报告》（汉娜.阿伦特）。执行希特勒“生理解决方案”的犹太事务专家艾希曼是并不是一个恶魔，只是一个非常平庸的人。那么，如今在街道居委会工作的基层干部，除了派出所派驻社区的民警外，基本上都是一些中老年妇女和退伍军人。突然间往日提供社区服务的基层群众性自治组织，被赋予执法者的职能，掌握了处置维吾尔人的决定权，地位的提升毫无约束的权力，使他们的人格发生了扭曲。小说中张警官、与巴奴“结亲”的杨姐身上可以看到类似于艾希曼那样的“平庸的恶”。
作为一名写作者，我不想标签化作品中的任何人。他们应该具有丰富的层面，应该能够反映生活的原生面貌，这是我写作中力求实现的。在一个畸形的社会，人的灵魂与肉体并不是协调一致的，这种身心紊乱失衡在中国已经成为普遍的社会痼疾，这在巴奴的身上得到了部分体现。我不会为了取悦某一类读者的心理需求刻意美化或丑化什么。尽管小说的写作背景与中国的政治环境密切相关，但我更想强调的是这部作品的文学价值而不是其政治工具性意义。
