《三家村茶话》系列
说明：退休之后住进老年公寓，交了两位大陆来的新朋友。张文友来自广州，原为高级工程师；李孟先来自上海，退休公务员，都是来美投靠子女的新移民。因属同代人，我们有许多共同经历跟共同语言。虽然观点有异，但心胸豁达，不伤和气。从春节开始，我们约好每周去当地粤菜馆茶叙一次，就国是说三道四。记得文革之初，邓拓先生因撰写《燕山夜话》和《三家村札记》杂文系列丢命。到文革中，台湾对大陆开播《自由中国之声》，其中就有一个“三家村夜话”节目，模拟江青、张春桥、王洪文、田家英等人，对谈大陆高层动态。如今我们三个退休老人，也组成“三家村”，对谈中国问题，但不是夜话，而是茶话。今把记录编成《三家村茶话》系列，不定期刊发，以吸引读者兴趣，关注我们讨论的话题。
—- 作者程惕洁 谨识
美怕华“崛起”，更怕她“衰落”？
程: 按咱们的君子协定，谁埋单谁出题。今天该我做东，我点了二位爱吃的虾饺、肠粉和蒸排骨，茶还是铁观音。咱们边吃边聊。今天我出的题目是“奥巴马谈中美关系”。2016年四月号的《大西洋月刊》，发表了记者杰弗里.戈德堡（Jeffrey Goldberg）对美国总统奥巴马的长篇专访，其中谈到美俄与美中关系。文章我已提前发给你们，今天请两位仁兄，就这个题目各抒己见。
含沙射影，旧话重提
李：我看了“澎湃新闻社”三月12号转发的消息，对奥巴马评价普京的说法颇感兴趣。看来他对普京的印象还不错，说他彬彬有礼，讲话坦率，不像多数美国媒体刻画的那般青面獠牙。还说他很守时间，起码不会像其他人一样，让他等上两个小时。这里我有点不大明白，难道还有什么人，能让美国总统奥巴马等两个小时吗？
张：哎呀，我说老李，这是奥巴马在含沙射影讽刺咱们的温家宝总理，2009年底在哥本哈根发生的事情。那时你还在国内等移民签证，中国官媒不可能报道这种丑事，难怪你不知道。当时那里召开一个国际气候变化峰会，我忘了具体名字。
程：叫“联合国气候变化会议”，由丹麥政府主辦，來自世界192個國家和地区的代表參加，人數超過一万五千。大會同時舉行幾個重要會議，包括《氣候變化框架公約》第15次締約國會議，《京都議定書》第5次締約國會議，等等。世界主要大国领导人全部到场。中国总理温家宝和美国总统奥巴马，在会议期间（12月18号）发生过一些不愉快插曲，成为记者争相报道的花絮。
李：嘿！看来还是程兄记性好，不愧为大学教授跟新闻专业老手。
程：李兄开玩笑，我哪有那么好记性？只因今天要出题讨论，不得不上网做点功课，查查资料而已。至于那天老温头如何让奥巴马“坐山门老等”，还请老张接着说，他清楚。
张：是这么回事。那天中美两国就减排指标与如何监督发生矛盾。中方坚持信息保密，不能向联合国公开。奥巴马讽刺说，没有资料分享，等于没有监督，再好的协议也没用。于是老温头愤而离席。后经助理沟通，双方同意再次面商。可是，当奥巴马一行按时赶到会场时，保安不许入内，原来温家宝早在里面跟巴西、印度和南非三国领导人密谈，大概想建立“统一战线”甩开美国吧。没想到，奥巴马不睬保安，径直推门进入会议室，不悦地连声大喊大叫：“总理先生，你准备见我了吗？你准备好了吗？总理先生，你准备见我了吗？你准备好了吗？”据说当时没椅子给他坐。奥巴马说：“没关系，我可以坐在我的朋友鲁拉（巴西总统）旁边。”场面之尴尬可想而知。当然，后来谈判结束，宣布五国达成协议，总算有了一个遮羞的成果。这就是奥巴马说的“让他等两个小时”的故事。
李：哇！原来故事这么精彩！官媒不让国人知道，看来情有可原了。这事可真丢中国人的脸哪，实在荒唐！就算你温家宝不懂国际规则，外交部礼宾司那些随员干什么吃的！难道他们也不懂？当年周总理说过“外事无大小”，就是会见普通外宾，也得严守时间，甭说贵为美国总统的奥巴马了。你怎么能把人家挡在门外，偷偷摸摸跟别人订攻守同盟呢？简直不可思议！当然，这位黑总统也真够率性，一点面子都不留，架子也没有，坐半个椅子也干，就是要跟你们来个开诚布公，打开天窗说亮话。想把俺美国甩一边，你们私下开小会，没门！看来，这黑小子真窝了火，耿耿于怀，如今跟记者谈到普京的时候，不由得把温家宝再拉出来，出口鸟气。绝！绝！
虚情假意，自相矛盾？
程：我说二位，奥巴马含沙射影讽刺温家宝的事，咱们点到为止，往下转入正题。奥巴马说，尽管许多美国人希望总统有能力对抗中国，但是，话锋一转：“我们更应该惧怕一个衰落的、受威胁的中国，而非一个崛起的中国”。老李，你怎么看奥巴马这句话？
李：我的感觉只有八个字：“虚情假意，自相矛盾”！别看黑总统心直口快，那得看什么事。在美中关系这么重大的问题上，他可不敢信口开河，必须估计到对方态度和可能的反应。再怎么说，他本人也不是中国问题专家，对华政策应该是国务院和国安委的职责，是智囊们深思熟虑，精心策划的结果。为什么要提出这么一个“自相矛盾”的说词？道理很简单：一方面众所周知，中美军事、外交、经贸全面对抗，要说美国不担心中国崛起，那是骗人的鬼话；但另一方面，美国又想装出一副同情和怜悯的姿态，说美国更担心中国衰落。既然衰落了，还跟你对什么抗？那不是虚情假意，自相矛盾吗？这麽说的意思，无非耍个障眼法，麻痹中国，不要跟美国太过不去。
张：嗨，李兄差矣！我的看法正好跟你相反：奥巴马说的话是“真心实意，互相辩证”。为何这么说？原因有三条：第一，美国原本并不担心中国崛起，如果担心，为什么要鼓励中国改革开放，而且给中国最惠国待遇，帮中国加入世贸组织等等。真要遏制中国，最好的办法就是鼓励中国闭关锁国，走朝鲜的道路，到现在还定量供应，省得跟美国明争暗斗，勾心斗角，是不是？第二，担心中国崛起，只是最近十来年的事情。为什么？因为中国随着国力上升，越来越忘乎所以，摆出一副暴发户的嘴脸，以为可以用金钱收买全世界的人。人权状况不进反退，还要推广“中国模式”，挑战普世价值，争夺海洋霸权，不惜跟美日等国兵戎相见。这个时候，美国才开始反省，要不要制止中国咄咄逼人的扩张态势？是不是原来的对华政策有问题？第三，与此同时，中国的经济状况开始恶化，社会不稳日趋明显，也促使美国思考假如中国衰退下去，会对亚太地区安全产生什么样的负面后果，所以他才说“我们更应该惧怕一个衰落的、受威胁的中国，而非一个崛起的中国”。就我的理解，这里说的受威胁，主要不是中国外部的威胁，而是自身社会动乱的威胁。不知道我的看法对与不对，请二位批评。
李：张兄说的是有一定道理，但也不尽然。比方说改革开放这件事，不是美国帮了多大忙，而是咱们自己穷得招架不住啦。明摆着台湾、韩国、新加坡等所有搞市场经济的地方都富有，就咱们计划经济吃不饱饭，逼得邓、胡、赵一帮开明老人，不得不支持农民自发单干，于是才有了改革开放。至于美国从旁促进，当然也得感谢，但是，他们主要还是想打开中国市场，赚中国人的钱。所以呀，你不要把资本家都想象得那么仁慈，没那回事。
程：老张说的那三条是事实，老李的说法也有一定道理，但需要补充。世界经济是我的老专业，不妨从经济规律上入手分析。老李的话不假，资本家的出发点都是从利润着眼，你看中国的廉价劳力让沃尔玛赚了多少钱？美国消费者能享受比中国还便宜的商品，这都得归功于国际市场的激烈竞争。当年日本跟德国都是战败国，二战当中让美国人吃过苦头。可是美国不计前嫌，仍然大力扶植它们经济崛起，也是同样道理。当然，除了市场经济的原因，也有政治结盟的动机在内，他们需要共同对付来自苏联跟中国的共产扩张嘛，政治盟友的作用不可小看。
张：老程从经济规律的高度看问题，比较深刻。就说战后几十年的的和平竞赛吧，竞赛结果，证明资本主义市场经济，要比社会主义计划经济更有优越性，所以赢得民心，最终导致马列主义破产跟社会主义阵营的解体。因此，说到底，经济跟政治难以分家，因为即使按照马克思《资本论》宣扬的观点，市场经济跟民主政治是一体两面，要搞市场经济，就必须有民主政治的配套运作，有社会的自由度，否则的话，不能自由迁徙，不能组织工会，没有罢工、集会、游行和选举自由，工人就不是自由人，而是某种程度的奴工，其劳动力就不能自由地在市场上出售，无法形成合理的劳动力价格。
同理，如果银行等大企业都是国企，政策向他们倾斜，那私企和外企就难以生存，资源的合理配置跟商品的合理定价都没法保证。所以说，中国搞一条腿的改革开放，归根结底行不通。至于信息自由流通、智慧产权保护，这些因素对科技革命和市场经济的重要性，就更不用说了。中国不是老说要提高“软实力”吗？没有信息流通和自由创作，甚至不能自由上网，你的“软实力”怎么提高？就靠新华社自吹自擂？
“崛起”“衰落”，一念之差
李：两位仁兄一席话，让我开了窍。俗话说“当局者迷，旁观者清”，你们比我来美早很多，对两种制度的比较观察更深刻。我在体制内当公务员久了，如“入鲍鱼之肆，久而不闻其臭”。就说这信息流通跟市场经济的关系吧，我最近还真有比较深刻的观察。我女儿工作的那家律师楼，因业务扩张，需要派人去北京，主持分公司业务，处理中美之间的经贸纠纷。可是，因为雾霾和食品安全等原因，谁也不愿意去。最后，老板鼓励我女儿去，因为她在北京念过本科，业务和语言沟通能力强，给她薪水加倍。她去了没半年，发现问题很多，首先上网有困难，谷歌邮件收发不畅，看新闻更难。有些需要签字的文书原件，必须通过特快专递。东亚地区本来一周可达，但北京就得两三周才行，据说因为公安拆检。速度一慢，常影响案件进度，甚至赶不上法庭规定的呈递日期。为解决这个问题，公司决定，凡属重要文件，干脆先快递到香港或台北，然后再由专人乘飞机，当天送北京，绕过大陆的快递公司。为此，总公司跟中美两国的司法部提出交涉，如果北京老是人为影响通信速度，他们将考虑关闭北京的办公室。
程：老李举的这个例子，恰好说明一个关键：中国究竟想不想融入世界体系？如果想融入，就不能不守国际规范。如果不想融入，中国经济的竞争力就难以提升，国防外交也处处受阻，内部的社会稳定也越来越难维持。你维稳经费再多，也难抵挡社会矛盾的持续积累与发酵，最终结果，也就是奥巴马说的那样，中国将变成一个受威胁的衰落国家。既然衰落下去，为什么奥巴马更加担心呢？这个逻辑又是怎么回事？不知张兄有什么意见。
张：昨天晚上读了何清涟女士一篇新作，题目是“关于中国，奥巴马这次说对了”。她对中国的衰落10年前早有预言，说随着中国经济衰退，失业人口将高达三亿多，政府与人民的“面包契约”，或者叫“温饱契约”，将难以履行，就业与吃饭问题，将会威胁社会稳定。她的这些说法，的确有先见之明。不过，她下面这段话，我就有不同看法了。她说“国际社会的真正隐忧其实只说了一半。奥巴马说‘以民族主义为组织形式’，而另一半话藏在舌头下面，那就是中国通过对外军事扩张，转嫁过剩人口危机。”这种说法，等于在重复王力雄的“黄祸论”，有恐吓西方的味道。我的看法是，即使军方鹰派有军事扩张野心，其动机也主要是维护一党专政，而非向外输出过剩人口，属于“红祸”，而非“黄祸”。再说了，即使失业率上升，收入下降，也还不至于威胁到吃饭问题。原因有两条：第一，中国现在的问题不是普遍贫穷和饥饿，而是财富分配的极端两级化。如果贪污腐败和收入不均稍加纠正，社会保障问题并不难解决，老百姓吃饱肚子不是问题。第二，如果社会不公继续恶化，对外扩张也是空话。军队腐败影响军心，当兵的谁还愿意替你卖命？第三，粮食也是商品，只要是市场经济，不可能吃不上饭。说吃饭困难和输出人口，纯属杞人忧天！
程：何清涟还谈到军方鹰派的“持剑经商”观点，那跟百多年前帝国主义的炮舰政策类似，用武力扩展世界市场，强买强卖，不同意就打。现在哪有靠武力经商的事情。就算移民，绝大多数也都是走合法途径，靠投资、技术、劳务输出，家庭团聚等正规渠道，非法移民和战争难民的数量毕竟较少。至于以武力为后盾的海外殖民，也早已成为过时的观念。因此，我认为即使军方鹰派的思想，还停留在鸦片战争时代，但真想在21世纪付诸实践，没有什么可行性。
李：你俩的反驳我也同意。奥巴马说的句子很长：“如果未来中国的发展无法满足其人口需求进而滋生民族主义，并将其作为一种组织原则，而中国自己又无法承担起构建国际秩序的责任，那么，美国将不仅要考虑与中国发生冲突的可能性，美国自己也将面临更多的困难与挑战”。这一大段话中间，有五个重点，前三个是前提：一是民族主义；二是组织原则；三是国际秩序。后两个是结果：一是冲突的可能性；二是美国自己的困难与挑战。关于民族主义，我也有切身体会，比方说，国内有些邻居和朋友，本来关系都挺好，听说我们拿了绿卡要移民美国，一下子变得冷淡起来，好像我们成了汉奸，有一种警惕跟敌对。这种不健康心理，跟官方的有意误导分不开。关于组织原则，我觉得那是美国对中国法西斯化的警觉，担心官方利用民族主义挑起排外风潮。关于国际秩序，是希望中国变成负责任的大国，多点建设性，少点破坏性。如果中国继续跟普世价值挑战，那当然要跟西方冲突。而一但冲突不可避免，当然会成为美国的困难和挑战。如此说来，老美对中国衰弱的担心，还真是忧心忡忡，不像我原先想象的那般虚情假意。
程：咱们仨老头，午茶摆摆龙门阵，对中国也不会有丝毫影响，无非是一种感情寄托，聊表乡愁而已。说到底，中国崛起也好，衰落也罢，都不能简单看国力升降，百姓穷富，而要看整体社会状况，是健康还是病态，属于良性发展，还是恶性发展。如果回归普世价值，遵重经济规律，构建和谐社会，则中国发展的后劲还有的是，经济再上一个台阶，两个台阶不难，超越美国成为世界老大，也不是问题。反之，如果死抱马列毛那套僵尸理论不放，决心把共产破旗扛到底，那么，一时暴富难以持久，全面衰落指日可待。不但中国百姓要“吃二遍苦，受二茬罪”（文革用语），可能还要祸害亚太地区和全世界，让中共变成世界公敌。
张：所以说，具体到中国的现状，崛起和衰落之间，没有不可逾越的鸿沟，全在一念之差。只要当局不再惧怕言论自由，敢让人们开口讲真话，真理会越辩越明，举什么旗走什么路的问题，自然会迎刃而解，用不着御用秀才挖空心思，更不需要五毛党胡搅蛮缠。还不如省下大把维稳经费，用在医疗、教育和养老金的缺口上。好了，今天到此为止。下周该我埋单、出题，等我考虑好了，会把题目电邮给二位，预先征求你们的意见。
編者按：本刊所發表文章均不代表本刊觀點；本刊鼓勵各種正反意見熱烈爭鳴。
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