T=探春（公民議報特約記者）
Y=益壺（國內知名社會學教授）
中共紀委書記王岐山本來計畫在6月份訪美,近期突然因故取消，引發外界廣泛猜測。有關王岐山訪美取消，以及相關的中國政治、中美關係等話題，本刊特約記者探春採訪了國內某知名社會學系教授益壺（化名），請他分享對王岐山訪美取消一事的見解。益壺教授學識淵博，見解獨到，並長期觀察中國政治，認同且傾向自由、民主、人權事業。我們相信，他的觀點會給大家提供參考和學習價值。
T：中共領導人習近平9月計畫訪美，王岐山的訪美可以算作習訪美的前奏。除了為習訪美做前期準備的考量，您認為，王岐山計畫訪美的真正動機是？
Y: 訪美顯然是要解決問題，或者說是加深彼此瞭解的一種舉措，顯然就要有針對性。對王訪美動機的揣測，首先要瞭解中共所處的國際和國內形勢。
從國際形勢方面看，中共以紀念二戰為契機，加強與俄羅斯的合作，這種合作雖然在外界看來缺少合作基礎，但是也會出現某種不可預期的情況，從而可能挑戰既已形成的國際秩序。中共與俄國加深交往已經引起了美國的警覺。可以說，美國和日本同時表現的合作傾向是對共俄合作的一種反應；另外，在南海問題等諸多問題上，中共與美國之間已經表現出很大的分歧，這種分歧可能造成危機的進一步擴大。
另一方面，從中國大陸內部形勢來看，正如王岐山自己所言『反腐處於一種膠著狀態』，顯然反腐受到了來自保守派的強烈抵制。這種抵制甚至可能出現不惜玉石俱焚的後果。要防止不測事變的發生，也必須尋求美國的某些幫助。
因為王岐山在中共領導人中有著開明的形象，加上對西方政治、經濟和文化有深刻的瞭解，並且在政界、商界和文化界有著廣泛的人脈，基於此，面對如此複雜的國內外形勢，對中共而言，王是與美國溝通最合適的人選。所以說，王計畫出訪的背後應該與大陸國內和國際的形勢相關聯的。
結合國際和大陸國內形勢，王計畫訪美的動機應該是：一是就當前中共的對外政策與美國進行必要的溝通；二是對大陸內部的問題向美國陳述利害關係，以便在國內發生某種重大問題或者作出重大決策時美國能夠給予理解或者支持，這裡包括對外逃美國的影響不大的貪官抓回幾個，好給國內以交代，而讓那些掌握重大秘密的外逃貪官閉嘴。說得通俗一點，就是：即便你瞭解中共的很多秘密情況，請不要公佈出來，否則，由此引起大陸的政局不穩，最終世界也是受害者，你美國也收拾不了。收拾不了，會面取消。
一句話來說，王訪美的動機就是與美國精英及領導人溝通，以尋求彼此的共識和諒解。
T：有關王岐山取消訪美的原因，外界有著不同解讀。目前有代表性的說法有：一、美國政府有意阻撓，漫天要價，借力打力，致使習王海外追逃貪官計畫受阻；二、王主動放棄訪美，以退為進，不追窮寇，對海外貪官『放他一馬』，先集中精力解決國內問題；三、江派施加壓力，令完成手握『政治核彈』，並以此要脅訛詐，習王投鼠忌器；四、美國司法部追查貪腐案件涉及王岐山。您認為王岐山訪美取消，其真正原因是？您更認同哪一種說法？
Y: 幾種看法中，我都不盡贊同。
比如，第一點，如果對美國司法制度稍有瞭解，就不會把追逃貪官這件事作為一個出訪商談的內容。顯然，美國是一個法治國家，不可能由政府有意支持你的追逃計畫，或者有意讓你的計畫受阻，因為一切都在法律的框架內運作。另一方面，如果法律判定無罪，政府難以做到在滿足了漫天要價後遣送貪官；如果犯了罪，即便暫時沒有判決，政府無法通過漫天要價來阻止法律追究犯罪嫌疑人的責任；同樣，如果判定有罪，美國政府能夠做到在漫天要價後才遣返嗎？顯然，對於美國來說，這樣的政治代價太大。
第二點，覺得不靠譜。對於反腐敗來說，這是一個戰略決策，不可能昨天決定了，幾個月，一拍腦袋，說『放他一馬』，趕緊來解決國內問題吧。這種說法把一項重大決策說得似乎過於隨意。覺得，除非國內出現了即刻的重大政治、經濟危機，否則因為這種原因放棄訪問的可能性極小。
T: 難道不可以說，這恰恰是第三種猜測成立的結果嗎？或者說，我們可以將第二、第三個理由合併，構成『因為外逃政敵手握政治核彈，所以王被迫放他一馬』的解釋？
Y: 這也不符合事情發展的邏輯。如果『政治核彈』一說成立，那麼，這個正是要前往與美國溝通的地方，躲是躲不過去的。至於人是否要抓回來，是另一回事。但，這個『核彈』必須拆除其『引線』，絕對保證其內容不能洩露，因而必須要與美國進行協商。就是說，如果可能的『政治核彈』存在，則更要與美國協商。這個是協商，不是施壓，是溝通之後的諒解。那麼，訪問顯然十分必要。
第四點，部分贊同。近幾年來，中共打壓言論自由尤為嚴重，而反腐中所用手段很多不僅侵犯人權，而且違反法律。這些都令美國感到不安。在國內法律環境、人權狀況日益惡化且看不到改進的情況下，美國政府方面利用美國媒體的獨立性來敲打一下中共的可能性不是沒有。顯然，這種敲打是令人尷尬的，如果成真，一定會成為美國新聞媒體炒作的一種噱頭，那麼，出訪中的很大一部分精力都將消耗在這個突如其來的應對當中。可以把訪問計畫取消，理解成暫時避一避風頭。
T：確實，如果王岐山避風頭之說成立，那麼訪美取消，是否意味著習王的權力並不鞏固？
Y: 目前還看不到這一點。但是確實留下一點隱憂。
無論怎麼說，一個政治家如果不能看到美國的世界影響力，那麼，一定不是一個成熟、清醒的政治家。美國的外交是理想主義加現實主義，理想主義中有它的軟實力，而現實主義背後是它的硬實力。漠視美國的存在，在世界政治中顯然會遭受到意想不到的挫折。美國的支持與否，客觀地說，往往會決定著一國在國際政治中的行動能力；除非完全與世界隔絕，否則，美國的支持也是中共各派政治勢力博弈的一個重要籌碼。
所以說，如果要使得權力鞏固，環視世界，恐怕沒有任何一個國家的支持比美國支持來的重要。美國的支援是邏輯上的道義支援——無論背後是否掩藏著巨大的國家利益；美國的支持在經濟上也是必要的——儘管中共可能也有巨大的反制措施。
T：王岐山的職位僅僅是中共紀委書記，是黨內職務。王並不具備公職，訪美身份出現問題。您是否認為在國際法上，這構成王岐山訪美的難題？
Y: 從國際慣例來看，這個確實是一個令人尷尬的問題。也是中共政治架構如何和世界政治接軌的一個問題。中共的馬列（『馬拉列車』）駛出中國大陸，到了世界就要換軌。
我們不可能要世界規則改變來迎合中共，那麼，只有中共改變來適應世界。至於這個尷尬是否給王的出訪帶來了多大難題，那倒不至於，因為隨便加上一個臨時性的頭銜都會找到合理、合法性來。
從這些年的實際情況看，中共的領導人並沒有因為政黨領導人的身份問題而造成多大的麻煩。
T：您認為美國是否願意追查美國國內的中共在逃貪官？美國對習王的『反腐』究竟持何種態度？
Y: 我曾和美國人交流，對其允許中國非法積累的資金和貪腐的資金任意流向美國表示不滿，認為這是幫著洗錢，客觀上對那些從母國予取予奪的群體起到鼓勵、支持乃至放縱的作用。
只要稍微注意一下，那些住在美國最豪華地區，生活極致奢華的大陸富豪，哪一個敢說自己的財富是合法的？美國政府不知道嗎？可以說，世界上的大筆資金轉移到美國，都完全處於美國金融系統的嚴密監控之下。這些資金的非法性經不起哪怕稍稍一點的調查。那麼，為什麼放任這種情況存在？恐怕美國也會考慮到自己的國家利益。在這一點上，美國是放棄了自己的道義責任。
正如我說過的，在是否支持中共當局『反腐』的問題上，美國內部一定也存在多種派別。有的是理想主義的，他們站在正義的一邊來支持；當然，也有其他政治派別首先考慮到的是自己的國家利益。無論他們的派別的態度如何，他們都要服從於美國的法律。當法律做出了某項決定，美國政治派別也不能因為自己的態度而使其發生改變。
所以說，中共不應該也不會依賴美國反腐，而美國與中共的合作也不可能超越法律。就是說，即便是與中共合作、追逃貪官，也必須是在美國法治的架構下追逃。
T:但據我所知，美國公眾輿論對於『反腐』還是支持的。這麼說，美國之所以部分放棄了道義上的責任，是否可以理解為，美國還要一些技術上的問題需要處理？比如:美國不會將凍結資金返還給一個獨裁政權，美國也不會輕易將犯人引渡回一個沒有人權保障的國家。
Y: 的確如此。近期美國司法部追查國際足聯腐敗問題，可見端倪。出於國際法的屬地管轄、保護管轄等原則，依據瑞士與美國之間的引渡協議，經過周密的調查取證和兩地溝通，美國司法部才在醞釀五年之後對國際足聯貪瀆事件開刀。中共貪腐犯罪之複雜、嚴重，比起國際足聯恐怕有過之而不及，技術性問題的處理必不在少。
T：近期中共當權派的『反腐』，力度明顯減弱。您認為原因何在？江派是否還會有東山再起的可能？
Y: 先回答第一個問題，我認為反腐力度減弱主要是因為：
一是中共腐敗的存量很大，所以，大陸人民的心理預期很大。因為反腐敗本身表現出疾風暴雨式的強勁勢頭，當這一勢頭減弱時，或者說進行新一輪的佈局時，便使人民有了反腐力度減弱的感覺。二是在反腐敗的過程中出現了一些問題，比如超越法律所造成的負面影響，比如反腐導致的官僚機構的怠惰和中共內部的某些反彈，比如經濟的下滑趨勢，等等。這些都要使得中共當權派要對前期所做的反腐工作做好預估，以便採取進一步的行動。至於這種短暫的平靜是否會減弱反腐力度，應該根據當權者自身充分考量各種因素之後的選擇。
應該說，短期來看，中共新一屆當權派的『反腐』力度，提升了其所謂『民心』。但是，如果不能在制度上加以防範，那麼，可以肯定，只要中共當局松一口氣，腐敗就一定會反彈。到時候，現在的努力也會付諸東流。
第二個問題。
任何一個政治派別，如果不能順應時代的發展，甚至成了社會進步的障礙，那麼，它一定會為歷史所拋棄。在政治博弈中這種政治勢力再想集結勢力，東山再起的可能性微乎其微。如果說，中共某一種派政治勢力確實存在，那麼，也必然會隨著政治形勢的變化而進行重新的整合，這種整合的結果正是在擯棄原有不能順應時代變化的部分。當然，也應該注意到，任何政治勢力即便政治觀念不同，甚至對立，但在面對即刻危險時，也可能純粹為了自保而結成暫時的聯盟。但是可以肯定，當危險期過後，誰也不願意為曾經的政治失誤買單。
即便這樣，我依然認為，不能小覷過氣的政治勢力不甘退出歷史舞臺的努力。這種努力可能會造成短暫的麻煩，甚至可能引起大的社會動盪。
T：謝謝益壺教授。最後一個問題:中共權力鬥爭愈演愈烈，它對中國未來政治有何影響？
Y: 如果確實存在某種愈演愈烈的權力鬥爭，希望這種鬥爭（我更願意稱其為利益博弈）在法治的框架下進行。
一個國家內部的政治博弈，如果不能在法治的框架下進行，這種權力鬥爭便可能失控，就會變成你死我活的鬥爭。本來，政黨之間、政黨內部派別之間為了政治派別的利益訴求競爭是正常不過的，但是，超越法治的競爭會轉變成激烈的搏殺。這種看上去僅是一些派別或者派別內部的搏殺，最終會溢出政黨或政治派別之外，波及到整個社會，給國家和民族造成不盡的災難。
從人類文明的進程看，政治權力的獲取和更替，已經有了比較成熟的一套制度體系下和該制度體系下成熟的運作程式，如果不是出於個人或者群體的私利，完全可以借鑒這套成熟的政治體系為我所用。我誠摯希望，未來民主的中國，能夠建立起這樣一套體系。
T:感謝益壺教授接受本次專訪。我們期待聽到您更多的精彩觀點。謝謝，再見。
Y:謝謝，不客氣。
2015年6月
