“领导人说的话很重要。”
来源：Chinatalk《话中国》2024年2月14日
作者：JORDAN SCHNEIDER & Matt Pottinger（博明）
译者：苏利文yibaochina.com
Matt Pottinger 馬修·波廷傑（博明）yibaochina.com
博明多年来一直在中国做报道，也曾在伊拉克和阿富汗担任美国海军陆战队情报官员，并担任了国家安全委员会高级职务，最后任职特朗普政府白宫副国家安全顾问。如今，博明是民主捍卫基金会中国项目主席。yibaochina.com
字里行间
乔丹·施耐德（乔丹）：博明，我非常敬佩你的一点是，你真的很投入，通读演讲稿并鼓励人们认真对待它们。我很好奇你是否认为美国人在特朗普谈论与独裁统治的暧昧想法时，也应该采取同样的态度？yibaochina.com
馬修·波廷傑（博明）：我认为，无论是特朗普总统、习近平主席还是拜登总统，你都应该读懂领导人，我认为领导人即兴发表的讲话和他们精心准备的演讲都很重要。重要的是要根据演讲的背景来权衡。yibaochina.com
有时，如果是凌晨3点发的推特，你可以理解它可能是一时冲动，但也是对当时冲动的诚实表达。yibaochina.com
但与此同时，凌晨3点的推文并不总能像精心制作的演讲那样转化为硬性政策。在国情咨文或其他类似场合发表的演讲通常能很好地表达这届政府的战略走向。yibaochina.com
对于习近平，我认为我们过去想的有点多，过度地将我们认为他会做的事情投射到他身上，通过观察实际上并非出自他口中的信号，或者这些信号是在一个我们应该更加怀疑的语境中发出的。yibaochina.com
例如，如果他在达沃斯对一群西方商界领袖讲话，或者像去十一月他在旧金山亚太经合组织论坛期间一顿高薪晚宴上发表演讲，我们就应该对他在那里传递的信息持怀疑态度，因为我们知道这是说给我们听的。yibaochina.com
但在列宁主义体制中，当领导人对自己的官僚机构讲话时，我认为我们应该给予足够的重视。这些讲话往往会被忽视，通常是因为它们在发表几周、几个月或几年后才公开。有时，我们只能在中文出版物中找到它们。他们故意避免将习近平的讲话或声明翻译成英文，或者只翻译部分内容，选择性的，甚至是操纵的。他们会让事情在英语世界听起来比在汉语中柔和一些。yibaochina.com
因此，不管你说的是特朗普总统还是习近平，明智的做法还是尽量听取第一手资料。第一手资料比经过媒体过滤的东西更重要。yibaochina.com
国际安全援助部队与迈克·弗林将军
乔丹：说到第一手资料，我想回到您在CNAS上发表的关于迈克·弗林的文章，这篇文章让我在2011年申请了在国防情报局的实习。yibaochina.com
博明：你去了吗？yibaochina.com
乔丹：他们没要我！yibaochina.com
博明：他们的损失。yibaochina.com
乔丹：“我想成为一名情报机构的记者”的想法还没有传达到他们的大学实习生招募过程中。博明，十五年后你对这份文件有什么感想？yibaochina.com
博明：我已经很久没有读过它了，但它是我的心血结晶。当时，我刚刚结束在赫尔曼德省的营级部署，在那份工作中，我的优势是可以覆盖很多地方。我当时担任S2（情报官），是后勤营的情报官，但我大部分时间都是与英国部队和海军陆战队步枪营一起工作，分布在一个相当大的区域。那里到处都是罂粟田，种植着鸦片——塔利班从这些鸦片种植者那里榨取税收。作为一名中尉，我对我们试图开展的这场反叛乱行动有了出乎意料的广泛了解，2008年至2009年我在那里时，当时的情况并不太乐观。yibaochina.com
因此在2009年年中，我很快又被派去为迈克·弗林（Mike Flynn）工作，他当时是J2（情报局长）。为国际安全援助部队（ISAF）指挥官斯坦利·麦克里斯特尔（Stanley McChrystal）将军工作，麦克里斯特尔将军是驻阿富汗美军和盟军的指挥官——一位伟大的领导者。从某种意义上说，我被允许成为他们的聚焦望远镜。我的足迹遍布战场的每一个角落，采访了我们的大多数盟友——几十个盟友——与阿富汗军队、援助人员、人道主义团体等交谈。yibaochina.com
那份报告综合了我们（我和我的合著者保罗·巴切洛尔、弗林将军）认为我们没有做对的事情。当然，我在海军陆战队基础学校接受的训练是，在没有尝试提出实际补救措施的情况下，不应该只写一份抱怨问题的备忘录。yibaochina.com
因此，那份报告（我不知道，那是一份长达1万页的报告）的很大一部分内容都是建议的补救措施。其中很多被采纳了，有些没有，还有很多是我在阿富汗第二次部署的后半段尝试实施的。yibaochina.com
乔丹：博明，你对迈克·弗林（Michael Flynn）的遭遇有什么看法？或者更广泛地说，为什么近年来美国人对新闻中的黑暗解释越来越着迷？yibaochina.com
博明：我对迈克·弗林很有好感，他是我并肩作战的战友，也是我在那里的指挥官。我曾在国家安全委员会为他短暂工作过。我想今天我可能在很多方面与他有不同意见，但我认为他在伊拉克和阿富汗战争中发挥了非常重要的作用。在某些方面，他是反传统的。他是个不在乎晋升的人——他是一个真正想赢的人。yibaochina.com
你会发现，有时候，战时的将军与和平时期的成功将军截然不同——我认为迈克·弗林是一位典型的战时将军。他愿意冒很大的风险、抛弃正统观念、尝试新事物、把事情做好。我们在这两个国家进行艰苦战争的那些年里，他发挥了重要作用。yibaochina.com
华盛顿邮报yibaochina.com
1月6日事件的长期影响
乔丹：说回特朗普——在你的证词中，你说“1月6日以不同的方式损害了我们的国家安全，给我们的敌人提供了弹药，使他们更大胆地宣称我们的政府体制行不通，美国正在衰落。”yibaochina.com
我很想听听您对下一届特朗普政府（假设）对这个故事的叙述，以及美国国家实力更广泛相关性的看法。yibaochina.com
博明：1月6日是一场灾难，对吧？我仍然相信你刚才对我重复的那句话。yibaochina.com
我不会试图猜测特朗普总统的第二个任期到底会是什么样子。美国人拥有我能得到的所有信息。我认为人们会做出自己的决定。我不会试图通过预测选举结果或选举的后果来提前对这次选举进行评论。但我们是一个民主国家。如果特朗普总统当选，那意味着他获得了授权——正如我认为拜登总统今天有授权一样，因为他在2020年当选。yibaochina.com
乔丹：我觉得至少从中美关系的角度来看，你有更多的数据点。我们能否做一个分支情景分析，看看特朗普和习近平再合作四年可能会是什么样子？你对我们可能走上的不同轨道是如何考虑的？yibaochina.com
博明：有趣的是拜登总统的政策有许多方面都延续了特朗普执政时期的政策。yibaochina.com
我认为拜登总统的政策更接近特朗普总统的对华政策，而不是拜登总统担任副总统时奥巴马总统的对华政策。yibaochina.com
这很有意思。它告诉我，我们一定做对了一些事情，而且有些事情现在被视为共识——我们受益于两党的共识。yibaochina.com
特朗普的贸易战，过去和现在
博明：我认为如果特朗普再次当选，他会把重点放在贸易上。这是我的直觉，仅从我对他的了解和他在竞选期间的一些公开言论来看。yibaochina.com
我认为他在2018年实施的关税——请记住，如果你回想一下为什么要实施这些关税，那是根据我们20世纪70年代贸易法中所谓的301条款进行的调查。为特朗普总统工作的美国贸易代表鲍勃·莱特希泽（Bob Lighthizer）对中国窃取美国知识产权的行为进行了彻底调查，并在完成这六个多月的调查后建议征收关税作为补救措施。yibaochina.com
特朗普总统接受了征收关税的建议。最初只是对价值约350亿美元的中国贸易征收关税。这听起来象是个很大的数字，但实际上这只是中国对我们出口的一小部分。如果中国没有报复，我们可能会对价值350亿或500亿美元的出口商品征收关税，而不是对数千亿美元的出口商品征收关税。yibaochina.com
但中国认为它可以——我认为他们误解了特朗普总统。他们以为可以通过动员美国商界游说团体来削弱特朗普，动员农场游说团体来反对他，从而欺负特朗普。yibaochina.com
这一切对中国来说都适得其反：我们最终陷入了不断升级的关税战，而这些关税至今仍在实施。yibaochina.com
如果特朗普回来，首先，如果他完成了拜登总统的美国贸易代表凯瑟琳·泰(Katherine Tai)启动但从未完成的调查，我不会感到惊讶。这是针对中国非法或不公平补贴以及这些补贴对美国经济造成损害的301条款的调查。如果这根接力棒被重新拾起，我一点也不会感到惊讶。yibaochina.com
顺便说一句，我怀疑是凯瑟琳·戴（Katherine Tai）丢掉了接力棒。我认为这更像是财政部和美国贸易代表之间的争斗，僵局是我们将保留特朗普时代的关税（目前仍然存在），但不会对中国的滥用贸易行为进行第二次调查。yibaochina.com
我认为特朗普总统很可能会拾起这一接力棒，并将其付诸实施。这将是我认为你会看到重大转变的最明显的领域。yibaochina.com
乔丹：乔什·罗根的《天下大乱》对拜登竞选阵营的描述相当令人回味。在考虑如何与中国打交道时，特朗普也有相互竞争的阵营。回顾过去，你对这些决定最终是如何解决的有什么启发吗？yibaochina.com
博明：有趣的是，特朗普总统上任时对中国的看法在很大程度上受到他的观念的影响，他认为我们在过去几十年中一直被利用，而事实上我们确实被利用了。yibaochina.com
但在一些棘手的问题上，随着时间的推移，我认为习近平在很多方面促使美国政策更加强硬，以应对中国在习近平领导下采取的一些非常恶劣的措施。yibaochina.com
举几个例子：想想发生在香港的事情。英国和中国之间有一项条约——在联合国登记的《中英联合声明》——保证香港在1997年从英国手中交还给中国后，将享有五十年的高度自治。然而，在距离五十年期限还不到一半的時候，这一承诺就被中国提前毁约了。中国破坏了《基本法》，破坏了法治，破坏了言论自由，破坏了他们承诺给香港的高度自治。yibaochina.com
你看看中国是如何处理COVID的，对吧？我的意思是，你可能已经看到了最近的一些报道，比如中国在2019年12月就已经知道多少，但它却向世界卫生组织提供了关于这种正在传播的病毒及其危险性的明显虚假信息——游说各国保持国际航班的开放，甚至在中国取消从武汉出发的国内航班时也是如此。yibaochina.com
我想说，特朗普总统对那些不仅与贸易有关，而且远远超出贸易范围的事情已经忍无可忍。yibaochina.com
中美对话的前景
乔丹：博明，什么样的美中对话才有意义？在与习近平领导的中国直接接触时，美国总统应该采取什么姿态？yibaochina.com
博明：首先，你需要高层参与。当我说“高层”时，你真的需要最高级别的参与。yibaochina.com
你希望拜登总统与习近平进行相当频繁的对话。他正在这样做。他努力尝试保持对话。他们已经见过两次面，还通过多次电话或视频通话。yibaochina.com
特朗普总统也是如此。我记不清他和习近平会晤了多少次——大概有五六次吧，另外还有相当数量的电话。这很好。同样，你面对的是一个马列主义体系，在这个体系中，只有一个人可以做出所有重要决定。你希望能接触到那个人。yibaochina.com
唯一能让你真正知道对美国很重要的事情被传达给高层的方法是，总统是否正在与他的对手习近平交谈。yibaochina.com
顺便说一句，我不认为在这个层级以下沟通的很多事情都能传到习近平那里。我猜拜登政府或某些官员会同意这种说法。这也是我们在特朗普执政期间得出的结论。因此，无论是特朗普总统还是拜登总统，高层、最高级别的沟通实际上非常重要，我支持这一点。yibaochina.com
而中层对话的帮助则要小得多。在过去的四分之一个世纪里，我们有过很多这样的对话。你已经有了联合商贸洽谈会（由商务部牵头）、美中安全与经济对话——这几乎就像人们只是把单词随机地混在一起，并为这些新对话命名。多年来，这些对话根本没有很好地服务于美国的利益。yibaochina.com
我们与中国在工作层面的对话越多，美国知识产权被盗的情况就越严重，贸易逆差就越严重。衡量一下，随着时间的推移，事情只会变得越来越糟。然而，我们建立了一个更大的官僚机构，专门从事这一层面的工作。因此，这真的成了中国操纵我们的工具——有人会说是“牵着我们鼻子走”。yibaochina.com
但我确实认为，有些事情我们应该有共同的利益。但与此同时，如果我们有共同利益——无论是应对气候变化、恐怖主义、核扩散风险，还是未来的大流行病——如果习近平和中国共产党真的相信这些事情符合中国的利益，那么他们无论如何都会去做，甚至会寻求我们在这些事情上的参与。yibaochina.com
但是，那种认为我们努力不够——我们没有营造足够好的氛围，或者我们没有充分安抚中国以吸引他们参与建设性对话——的想法是错误的。这不是解决问题的方式，有时还会适得其反。yibaochina.com
我过去曾谈到，我曾试图就我刚才提到的一些话题与中国展开对话——但我们很清楚，中国共产党将这些问题视为筹码。换句话说，如果我们表达了对核武器扩散的担忧，甚至是对未来流行病风险的担忧，中国就会试图从美国那里索取其他完全无关的让步，作为与他们就表面上符合我们共同利益的事情进行对话的入场券。yibaochina.com
因此，这又回到了这个系统的本质。我们不是在和一个民主国家打交道，在那里人们有一个信任的底线，相信他们是在为自己的人民谋福利。列宁主义制度不是为人民谋福利，而是为想要维持权力的政党——共产党——工作，这始终是他们第一和最后考虑的事情。yibaochina.com
路透社yibaochina.com
特朗普与美国对台湾的承诺
乔丹：回到认真对待领导人的话上来——特朗普竞选团队就台湾问题发表了一些令人不安的言论。博明，我很好奇你在白宫任职期间对台湾问题的看法。yibaochina.com
博明：在他执政期间，我认为特朗普总统更加关注如果台湾被胁迫性吞并，将对美国的繁荣和国家安全带来怎样的灾难。我确实认为，这些年来他对此的理解和关注有所增加。yibaochina.com
当特朗普总统公开发表讲话时，无论在任还是卸任，他都倾向于重拾我称之为战略模糊的理念，这实际上是美国四十年来的政策。他说他不会事先报告他到底会做什么。这或多或少与拜登总统之前的政策保持一致。拜登总统走得更远。拜登总统至今已四次明确表示，如果台湾受到攻击，他将投入美军保卫台湾。你可以说第一次或第二次只是即兴评论，但他说了四次。yibaochina.com
因此，我认为这已经摆脱了战略模糊的状态，无论当时的政府发言人如何解释。总统已经说过了，而根据宪法，总统是有权在这些问题上发言的人。yibaochina.com
乔丹：博明，那你个人观点的是什么？战略模糊是否应该被历史尘封，还是说这个概念仍有价值？yibaochina.com
博明：我想说的是，我认为任何总统或总统候选人都不应回避拜登总统的立场。除非你有意支持，否则就不要划红线。yibaochina.com
但我认为，如果台湾遭到入侵，其风险是如此之高，相比之下，中东和乌克兰现在发生的事情就像是儿戏。yibaochina.com
我认为这将对美国的就业、繁荣和安全产生巨大影响。我认为我们不应该回避拜登总统发表的言论。yibaochina.com
中国国内生产总值增长停滞
乔丹：博明，在中国经济增长速度大大低于人们五年前的预期，中国政府可能会如何——以及美国领导层应该如何——为未来定价，你有何看法？yibaochina.com
博明：增长放缓是中国的新常态。即使习近平试图刺激已经沉寂的部分经济领域，比如房地产行业，中国经济也不会像前习近平时代那样充满活力。我预计中国经济将继续放缓。yibaochina.com
我对中国经济在2022年实现5.2%（或更高）的增长持怀疑态度。从目前外国资金的动向来看，市场也同意我的观点。资金正在流出中国。你会看到被动的股市投资和外国直接投资都在净流出。这将阻碍习近平的长期愿望——但我不认为这会对他的近期和中期愿望造成任何阻碍。在我看来，这就是为什么我们现在生活在一个非常危险的十年。yibaochina.com
如何赢得朋友并影响官僚
乔丹：通常情况下，当国家安全委员会（简称国安会）的工作人员出现在书中时，都不会是特别正面的评价——但你却有那么多关于你的好文章！你有没有什么秘密可以告诉大家，告诉所有公关人员或生活在官僚体系中的人们？yibaochina.com
博明：我也曾被写过一些很难听的话！我还没有权衡过负面和正面。我不知道。yibaochina.com
我相信，人们愿意从事这些工作是件好事。我为自己在国安会的工作感到非常自豪。我为我们所取得的成就感到骄傲。我为与我共事的同事感到骄傲。我非常努力地与相当广泛的人保持良好的工作关系yibaochina.com
我记得有人曾对我说，当你从事这些工作时，你应当尽量做到短暂记忆。我理解这句话的意思是——我也努力付诸实践——当我偶尔被两面三刀或在诚实的争论中败下阵来时，我不会对其他部门和机构的同事怀恨在心。我试着继续与他们合作，试着对这些事情保持短暂的记忆。这样做只会让你完成更多的事情。yibaochina.com
乔丹：最后一个问题，博明。我们还没有像肯尼迪就职演说或911事件那样，真正给一代人敲响警钟，激发人们对与中国竞争相关的问题产生兴趣。我很想知道你的观点，以及你认为什么可能是即将到来的导火索（除了第三次世界大战），会引起一种代际性的兴趣高涨，关注我们整天都在思考的这些问题。yibaochina.com
博明：我本希望COVID能够给我们敲响警钟，但我们最终只是在COVID期间互相撕裂，而不是凝聚成一种国家使命感。我在等待那一刻，让我们团结起来。yibaochina.com
从特朗普到拜登，我们的对华政策一直保持着连续性，或者说至少保持着重要的连续性，我希望这种连续性能在第二任特朗普或第二任拜登政府中继续保持下去。但我认为，我们必须更好地认识到有多少红线——或者说本应是红线——已被逾越。yibaochina.com
这些红线可能包括窃取我们的知识产权，或者中国对芬太尼贸易的纵容——芬太尼不仅每年导致10万美国人丧生，还摧毁了整个社区，那些人虽然没死，但却对这种东西上了瘾。正如中国在处理COVID危机时的不诚信——他们将其视为一个机会，通过扣留重要药品、皮下注射针头或个人防护装备，获得对民主国家更大的影响力。yibaochina.com
我在等待这样一个时刻：当人们对此忍无可忍时，我们开始更积极地维护自己的利益。顺便说一句，我认为这实际上会起到稳定局势的作用。我说过，马列主义体系的一个悖论是，它越舒适，就越具有侵略性。你不会希望中国政府觉得他们能够成为这个故事的主角，可以发号施令，支持二战以来欧洲最大规模的战争——开什么玩笑？他们是这场战争的主要宣传、外交和物质支持者。他们是伊朗政权的主要宣传、外交和物质支持者，而伊朗政权刚刚炸了一个排的美国士兵，其中三人丧生。这是令人愤慨的事情，北京在很多事情上都选错了边。yibaochina.com
因此，我仍在等待那一刻的到来。我认为那一刻终将到来，但我希望不要发生像20世纪那样的悲剧。yibaochina.com
COVID-19：政策后记
乔丹：博明，既然你提到了这个问题，那么COVID最终的发展轨迹是怎样的？它在哪里导致我们最终进入了政治化的轨道？你如何归咎于所有不同的参与者？哪些方面可以做得更好？yibaochina.com
博明：我认为时至今日，我们的公共卫生官僚机构仍无法应对迅速蔓延、危险的大流行病。我们还有很多工作要做。我认为拜登政府并没有解决这个问题。首先，我们的公共卫生官僚机构确实存在问题。yibaochina.com
其次，全世界都在进行非常危险的研究——这种所谓的“功能增益”研究，即赋予病毒一些属性，使其对人类更具传染性。就像我们在海军陆战队中常说的那样，“果汁不值得一榨”。这并不是说不应该进行功能增益研究，但这种研究应该是高回报、低风险的，是在动物模型上进行的功能增益研究，而不是在人体组织上进行。yibaochina.com
我们没有采取任何措施来降低危险。有朝一日，如果我们发现这是一种自然产生的病毒——虽然我认为默认情况很明显是实验室的一次无心事故——那么越来越多的间接证据都会站在这一边。但即使它是自然发生的，我们为什么不采取措施，尽量减少危险疾病的两种来源呢？也就是说，停止进行真正危险的科学研究，同时尽量让人们远离野生动物，以防止自然蔓延、人畜共患的大流行。yibaochina.com
乔丹：我想我最大的困惑是，共和党人否决了那些为鼻腔喷雾剂投入更多资金的法案，以及对废水的未来分析，所有这些都有助于我们为下一次疫情做好准备。yibaochina.com
博明：瞧，我坚信我们应该对这些东西进行监控。现在的技术已经到了可以监控大自然的地步，而不需要去抓蝙蝠，给它们做拭子实验，然后把它们带到城市中心。我说的不是这个。我说的是被动检测，就像你提到的，对废水和环境中的东西进行检测，这样就能发现异常。比如在飞机上检测废水等等。我认为我们需要在这方面做更多更有力的工作。yibaochina.com
国家安全委员会：快与慢
乔丹：我想先谈谈国安会这个机构。我最近与约翰·甘斯（John Gans）进行了一次访谈，我们谈到了总统管理国安会的两种模式。yibaochina.com
一种是艾森豪威尔，也许还有麦克马斯特（McMaster）和奥巴马所向往的按部就班的风格；另一种是特立独行的决策风格，我认为这种风格也许始于罗斯福，并贯穿了肯尼迪、尼克松和特朗普政府。yibaochina.com
我很好奇您对这两种总统制定国家安全决策方式的利弊有何看法？yibaochina.com
博明：事实上，我很喜欢这个话题。很少有人知道国安会工作人员的角色是什么，以及这些年来它是如何演变的。而国安会有趣的背景故事是，它的真正创立……yibaochina.com
最初推动设立国家安全委员会的人背后的想法是，他们想要约束美国总统。yibaochina.com
这其实是对罗斯福总统的回应。罗斯福总统的风格在五角大楼工作的许多职业参谋人员中已经过时了。众所周知，罗斯福总统不是一个注重过程的人。他不喜欢召集幕僚，也不喜欢召集他的内阁。他和他的国务卿也并不太亲近，他大多数时候都是亲自指挥，他会给战场上的将军们写电报和信件。yibaochina.com
在那个时代，这样做效果很好，他在没有联合参谋部和国安会的情况下，在一场全球战争中击败了日本、德国和意大利的法西斯。因此，重要的是要记住，国安会并不一定是必备的。我认为有一个国安会对总统是有帮助的，但并不是说我们一直都有。yibaochina.com
因此，当副总统哈里·杜鲁门在罗斯福去世后成为总统时，很多人认为这将是一个机会。首先他们低估了杜鲁门的能力，他们以为杜鲁门会是个好对付的人，于是国防部——陆军部，后来成为了国防部——的官员们说：“看，我们真的需要将五角大楼搬进白宫。我们需要控制过程，并推动这个过程。”yibaochina.com
但他们真的低估了杜鲁门。杜鲁门将国安会的创建重新定位为他自己团队的成员。一旦朝鲜战争爆发，他开始使用这个团队。当然，后来艾森豪威尔又充实了这批幕僚，并真正开始运行一种现代流程，某种程度上，这种流程一直延续至今。yibaochina.com
无论你喜欢使用哪种模式的国安会，它只有在两种情况同时发生时，才能真正发挥作用。yibaochina.com
首先要记住的是，尽管有很多人是从其他部门和机构调来的，但实际上他们是总统的工作人员。他们不是来自各自部门和机构的联络员和代表。他们是来为总统服务的。yibaochina.com
其次，他们有权召集其他部门和机构。这就是国安会的超能力。一些部门和机构有时会试图召集其他部门和机构，通常效果不佳，通常是不可持续的。因此，当国安会成为唯一拥有召集权的实体时，它的工作效果最佳。yibaochina.com
国家安全委员会不是你抚养孩子的好地方
乔丹：在另一次采访中，你提到你每周工作七天，无法与孩子一起吃饭。杰克·沙利文（Jake Sullivan）最近在一篇人物专访中提到，他竟然在一个星期三的凌晨4点还醒着，结果家里发生了入室抢劫的事情。这个系统是否存在问题，需要其最高级别的人员过度劳累才能完成工作？yibaochina.com
博明：不——这是成为超级大国的必然代价。我的意思是，如果我们想成为中等大国，我们就会在这些事情上少花很多时间，对吧？但我认为这不是答案。yibaochina.com
乔丹：尼米兹上将每天工作8小时。马歇尔在二战期间也是每天工作八小时。从决策和组织设计的角度来看，似乎你的负责人和副手在推动工作方面给予了很大的权重。这更接近我提出这个问题的初衷。yibaochina.com
博明：我的意思是，在那些岗位上很容易疲劳过度。这是毫无疑问的。我刚进入白宫时，有人告诉我，典型的任职期大约是18个月，像资深主任或者甚至是主任职位，也许会是24个月。yibaochina.com
你必须调整自己的节奏，你希望不会有太多的危机，这样你就可以奢侈地把周六留给家人。yibaochina.com
但这些工作真的很辛苦。我的意思是，无论是像拜登总统的政府那样以国安会为中心的模式——他们有一个非常庞大的团队——听起来大部分政策都是在国安会制定的。或者，还是像我担任副国家安全顾问时，罗伯特·奥布莱恩是国家安全顾问时那样的模式——我们精简了人员，协调那些重大决策，但我们将各部门和机构的部长来负责实施政策。因此，无论哪种方式，你都会非常忙碌，这是无法避免的。yibaochina.com
我还没有遇到过在副国家安全顾问或国家安全顾问职位，甚至是任何资深主任——至少是负责世界各地区的资深主任——不是工作时间极长的人。yibaochina.com
我记得曾担任小布什亚洲高级主任的迈克尔·格林告诉我，如果有人在晚上7:30或8:00下班，他们会开玩笑说你刚刚工作了半天。yibaochina.com
信任与国家安全委员会流程
乔丹：再问一次。您提到决策的不同模式，一种是白宫决策主导的模式，另一种是遵循常规法，宾夕法尼亚大道1600号（白宫）的发言权较少——你认为其中的权衡是什么？yibaochina.com
博明：如果您成功地让能力强、值得信赖的人承担了部门和机构的关键职位，您就不必把所有政策都由白宫来制定。换句话说，您可以运行一个流程，通过国安会的程序协调政策，达成一致意见，然后将执行留给其他部门。yibaochina.com
就目前的情况而言，如果总统对官僚机构实施这些政策的信任度不高，他就会把更多的决策权攥得更紧。yibaochina.com
换句话说，原本应该下放给各机构的决策，会在椭圆形办公室或靠近椭圆形办公室的地方做出。yibaochina.com
我想给听众提供一些视角：肯尼迪总统时期的国安会有12名工作人员，知道吗？就是12个人。政策几乎是他亲自制定的。吉米·卡特有35人。奥巴马总统大约有240名工作人员。小布什大约有100人。yibaochina.com
因此，在特朗普政府的最后一年，我们的规模更接近小布什第一任期的水平。不是他的第二任期，而是赖斯领导下的第一任期。我记得我们有105人，而他有100人。今天，我不知道具体数字是多少，但我猜测它更接近奥巴马总统卸任时的数字，超过200人。yibaochina.com
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